Erscheinung und Wirklichkeit

Dieses Unterforum beschäftigt sich mit dem Umfang und den Grenzen der menschlichen Erkenntnisfähigkeit sowie um die speziellen Gesichtspunkte des Systems der modernen Wissenschaften.
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AufDerSonne
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Sa 22. Okt 2022, 22:33

AufDerSonne hat geschrieben :
So 16. Okt 2022, 21:24
B. Russell: "Gibt es auf dieser Welt eine Erkenntnis, die so unumstößlich gewiss ist, dass kein vernünftiger Mensch daran zweifeln kann?"

"Auf den ersten Blick scheint das vielleicht keine schwierige Frage zu sein, aber in Wirklichkeit handelt es sich um eine der schwierigsten, die es gibt."
Ich habe den ganzen Thread noch einmal etwas gelesen. Ich finde, es ist ein heilloses Begriffsgestürm.
Bei der Frage von Russell ist mir jetzt aufgefallen, dass man erst einmal gehörig abklären müsste, was eine Erkenntnis sei.

Dann ist es nicht klar, was eine Empfindung ist, was Anschauung ist, was eine empirische Erkenntnis ist, was a priori bedeutet, doch da hat Nauplios geholfen. A priori heißt offenbar, vor jeder Erfahrung. Das hat mir geholfen.
Weiter ist es nicht klar, was ein Ding an sich ist. Ich weiß nicht einmal mehr, ob jetzt die materiellen Gegenstände abhängig oder unabhängig von unserer Wahrnehmung existieren.

Eine Bemerkung von Timberlake fand ich noch gut. Den Vesuv interessiert es nicht, wer ihn gerade ansieht. Ich denke, darauf könnte man etwas aufbauen.
Ich denke, es ist eine Eigenschaft von unbelebter Materie an sich, dass es sie nicht interessiert, wer sie gerade ansieht. Ich glaube, das ist ein wichtiger Punkt.
Für einen Menschen ist es schwierig sich vorzustellen, dass es Dinge gibt, denen es völlig gleichgültig ist, was wir über sie denken.

Also. Ich kann Dinge sehen. Insbesondere kann ich materielle Gegenstände sehen. Definition materieller Gegenstand: Etwas, dass man sieht, wenn man hinschaut.



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Lucian Wing
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Sa 22. Okt 2022, 23:35

AufDerSonne hat geschrieben :
Sa 22. Okt 2022, 22:33
Den Vesuv interessiert es nicht, wer ihn gerade ansieht.
Ich behaupte, dass der Vesuv kein Interesse hat, weil er nicht interessenfähig ist. :mrgreen:



Als ich vierzehn war, war mein Vater so unwissend. Ich konnte den alten Mann kaum in meiner Nähe ertragen. Aber mit einundzwanzig war ich verblüfft, wieviel er in sieben Jahren dazu gelernt hatte. (Mark Twain)

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AufDerSonne
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Sa 22. Okt 2022, 23:54

Lucian Wing hat geschrieben :
Sa 22. Okt 2022, 23:35
AufDerSonne hat geschrieben :
Sa 22. Okt 2022, 22:33
Den Vesuv interessiert es nicht, wer ihn gerade ansieht.
Ich behaupte, dass der Vesuv kein Interesse hat, weil er nicht interessenfähig ist. :mrgreen:
Ja, ist ja metaphorisch gemeint, meine Aussage.
Man kann es auch so wie du sagen. Der Vesuv ist nicht interessensfähig.
Ich meine, du willst doch jetzt nur ein philosophisches Gestürm lostreten. Oder worauf willst du hinaus?



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NaWennDuMeinst
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So 23. Okt 2022, 00:03

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 22. Okt 2022, 19:51
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 22. Okt 2022, 10:47
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 19. Okt 2022, 09:33
War Kant der Ansicht, dass der Umstand, dass der Tisch uns so und so "erscheint" eine Eigenschaft des Tischs selbst ist?
Natürlich nicht. Kant war der Ansicht, dass der Tisch so ist wie er ist. Dieses "so sein" nennt Kant das "Ding an sich", also das Ding wie es ist unabhängig von unserer Wahrnehmung ...
Ich bin auch der Ansicht, dass der Tisch so ist, wie er ist :) und zu diesem Sosein gehört auch, dass er uns braun erscheint. Das ist eine objektive und ganz und gar reale Eigenschaft des Tisches selbst.
Ich kenne Deine Einstellung dazu, teile sie aber nicht.
Der Tisch hat Eigenschaften (rein logisch ist ein Ding ohne Eigenschaften nicht vorstellbar).
Das ist objektiv. Alles andere schon nicht mehr. Alles Weitere ist "verseucht" mit Menschlichem.
Und das muss auch so sein. Ohne das wäre Erkenntnis gar nicht möglich. Eine perspektivenlose Erkenntnis gibt es nicht.
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am So 23. Okt 2022, 00:06, insgesamt 2-mal geändert.



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AufDerSonne
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So 23. Okt 2022, 00:05

Das muss etwas haben.
Etwas kann nicht "erscheinen" und gleichzeitig objektiv sein.



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So 23. Okt 2022, 00:07

AufDerSonne hat geschrieben :
So 23. Okt 2022, 00:05
Das muss etwas haben.
Etwas kann nicht "erscheinen" und gleichzeitig objektiv sein.
Wie ist das gemeint?



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AufDerSonne
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So 23. Okt 2022, 00:09

Jörn sagt, dass der Tisch uns braun erscheint, ist eine objektive und reale Eigenschaft.
Dann würde er nicht braun "erscheinen". Dann wäre er braun.



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So 23. Okt 2022, 02:31

AufDerSonne hat geschrieben :
So 23. Okt 2022, 00:09
Jörn sagt, dass der Tisch uns braun erscheint, ist eine objektive und reale Eigenschaft.
Dann würde er nicht braun "erscheinen". Dann wäre er braun.
Er will sagen: Der Tisch erscheint uns braun, weil er braun ist.
Ich hingegen würde eher sagen der Tisch erscheint uns braun, weil er Eigenschaften hat die in uns die Wahrnehmung von braun auslösen.



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Timberlake
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So 23. Okt 2022, 03:06

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 22. Okt 2022, 07:58
Timberlake hat geschrieben :
Fr 21. Okt 2022, 23:01
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 19. Okt 2022, 09:33
War Kant der Ansicht, dass der Umstand, dass der Tisch uns so und so "erscheint" eine Eigenschaft des Tischs selbst ist?
  • "Ich nenne alle Vorstellungen rein (im transzendentalen Verstande), in denen nichts, was zur Empfindung gehört, angetroffen wird. Demnach wird die reine Form sinnlicher Anschauungen überhaupt im Gemüte a priori angetroffen werden, worinnen alles Mannigfaltige der Erscheinungen in gewissen Verhältnissen angeschaut wird. Diese reine Form der Sinnlichkeit wird auch selber reine Anschauung heißen. So, wenn ich von der Vorstellung eines Körpers das, was der Verstand davon denkt, als Substanz, Kraft, Teilbarkeit usw., imgleichen, was davon zur Empfindung gehört, als Undurchdringlichkeit, Härte, Farbe usw. absondere, so bleibt mir aus dieser empirischen Anschauung noch etwas übrig, nämlich Ausdehnung und Gestalt. Diese gehören zur reinen Anschauung, die a priori, auch ohne einen wirklichen Gegenstand der Sinne oder Empfindung, als eine bloße Form der Sinnlichkeit im Gemüte stattfindet.
    Kant .. Kritik der reinen Vernunft

Weil .. ohne einen wirklichen Gegenstand der Sinne oder Empfindung .. , so heißt dieses Denken bei Kant übrigens .. "reine Anschauung"
Inwiefern könnte das eine Antwort auf die Frage sein, die ich dir gestellt habe?
Bei deiner Frage ist von einer Eigenschaft die Rede. Wie aus dem o. g. Zitat ersichtlich, können nach Kant Eigenschaften , wie Substanz, Kraft, Teilbarkeit ..Undurchdringlichkeit, Härte, Farbe .. Ausdehnung und Gestalt , ohne einen wirklichen Gegenstand , also in diesem Fall , ohne einen Tisch gedacht werden . Aber auch ein Tisch kann, ohne das man ihn wahrnimmt , als reine gedankliche Vorstellung, gedacht werden. Diese reinen gedanklichen Vorstellungen heißen bei Kant reine Anschauung. Dazu ein Gedankenexperiment. Was wäre denn , wenn es diese reine Anschauung nicht gäbe. Wie würde uns dann der Tisch "erscheinen" ?
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 23. Okt 2022, 02:31
AufDerSonne hat geschrieben :
So 23. Okt 2022, 00:09
Jörn sagt, dass der Tisch uns braun erscheint, ist eine objektive und reale Eigenschaft.
Dann würde er nicht braun "erscheinen". Dann wäre er braun.
Er will sagen: Der Tisch erscheint uns braun, weil er braun ist.
Ich hingegen würde eher sagen der Tisch erscheint uns braun, weil er Eigenschaften hat die in uns die Wahrnehmung von braun auslösen.
Würde uns in diesem Fall der Tisch tatsächlich "braun" erscheinen?
Zuletzt geändert von Timberlake am So 23. Okt 2022, 03:10, insgesamt 1-mal geändert.




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Jörn Budesheim
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So 23. Okt 2022, 08:39

Timberlake: Ich habe keine Ahnung, was Du damit sagen willst. Wie lautet die Antwort auf meine Frage, falls du sie beantworten möchtest?

Die Frage lautet: "War Kant der Ansicht, dass der Umstand, dass der Tisch uns so und so "erscheint" eine Eigenschaft des Tischs selbst ist?" Und der untrennbar dazugehörige Zusammenhang ist deine Behauptung, dass der neue Realismus ja nicht so neu ist. Denn deine Behauptung war: "Das "Mannigfaltige der Erscheinung (Kant) entspricht übrigens auf den I Punkt dem, was Markus Gabriel als die verschiedenen Perspektiven auf den Vesuv bezeichnet. Das mal so nebenbei, um deutlich zu machen, dass sein "Neuer Realismus" so neu nicht ist."




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Jörn Budesheim
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So 23. Okt 2022, 08:50

AufDerSonne hat geschrieben :
So 23. Okt 2022, 00:05
Etwas kann nicht "erscheinen" und gleichzeitig objektiv sein.
Was ist die Begründung dafür?




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AufDerSonne
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So 23. Okt 2022, 10:38

Das Wort "erscheinen".
Erscheinen bedeutet doch, man ist sich nicht sicher. Beispiel:
Ein rechteckiger Tisch wird von einer bestimmten Position aus quadratisch erscheinen.
Objektiv gesehen ist er aber rechteckig.
Ich weiß nicht. Mir gefällt einfach plötzlich das Wort "erscheinen" nicht mehr.

Leute, ich lese gerade, Sofies Welt. Das Buch ist wirklich noch gut. Ich finde es spannend.
Ich habe gar nicht gewusst, dass für Kant Raum und Zeit wichtig waren. Er hat glaube ich irgendwie gesagt, ohne Raum und Zeit können wir uns ein Gegenstand überhaupt nicht vorstellen oder so.
Und Hume scheint auch krass drauf gewesen zu sein. Er hat uns klar gemacht, wie gut man aufpassen muss, dass man nicht Dinge zusammenklebt, die gar nichts miteinander zu tun haben.
Wie schnell man meinen kann, etwas erfahren zu haben, das man tatsächlich gar nie so erfahren hat.
Auf jeden Fall ist das Buch, Sofies Welt, sehr spannend. Ich werde wohl heute noch weiterlesen.



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So 23. Okt 2022, 11:34

AufDerSonne hat geschrieben :
So 23. Okt 2022, 10:38
Das Wort "erscheinen".
Erscheinen bedeutet doch, man ist sich nicht sicher. Beispiel:
Ein rechteckiger Tisch wird von einer bestimmten Position aus quadratisch erscheinen.
Objektiv gesehen ist er aber rechteckig.
Ich weiß nicht. Mir gefällt einfach plötzlich das Wort "erscheinen" nicht mehr.
„Alle Wissenschaft wäre überflüssig, wenn die Erscheinungsform und das Wesen der Dinge unmittelbar zusammenfielen.“ – Karl Marx

In der Geschichte der Philosophie wird der Begriff „Erscheinung“ von einer Vielzahl von Philosophen gebraucht, oft mit unterschiedlichen Bedeutungen. Er wird oft abgegrenzt gegen ein „Wesen“ oder „Ding an sich“.
Er ist aber nicht immer gleichzusetzen mit „Schein“ im Sinne eines falschen, unvollständigen oder irreführenden Bildes.
Ich habe gar nicht gewusst, dass für Kant Raum und Zeit wichtig waren. Er hat glaube ich irgendwie gesagt, ohne Raum und Zeit können wir uns ein Gegenstand überhaupt nicht vorstellen oder so.
Nach Immanuel Kant gibt es einen Unterschied zwischen dem „Ding an sich“ und dessen „Erscheinung“. – Der unbestimmte Gegenstand einer empirischen Anschauung heißt Erscheinung. (KdrV)[3] Erscheinung ist alles, was mit unseren Sinnen wahrgenommen und mit unseren Kategorien verarbeitet wird. Insofern sind die Erscheinungen den Gesetzen unseres Denkens unterworfen: sie „erscheinen“ in Raum und Zeit, weil wir notwendig in Raum und Zeit denken. Nur diese, unserem Denken unterworfenen Erscheinungen können vom Menschen erfasst werden: das Ding an sich müsse immer unerkannt bleiben. Der Begriff „Erscheinung“ soll hier nicht wertend sein: den Erscheinungen komme durchaus subjektive Wahrheit zu. Als anderes Wort für „Erscheinung“ tritt auch „Vorstellung“ auf.

https://de.wikipedia.org/wiki/Erscheinung#Philosophie
Und Hume scheint auch krass drauf gewesen zu sein. Er hat uns klar gemacht, wie gut man aufpassen muss, dass man nicht Dinge zusammenklebt, die gar nichts miteinander zu tun haben.
Hume beschäftigt sich mit Kausalität. Berühmt geworden ist das s.g. Induktionsproblem.
https://de.wikipedia.org/wiki/Induktionsproblem
Leute, ich lese gerade, Sofies Welt
Ich erinnere mich daran. Das war eine spannende Zeit damals. Als die Philosophie noch neu für mich war.



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Jörn Budesheim
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So 23. Okt 2022, 12:36

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 23. Okt 2022, 08:50
AufDerSonne hat geschrieben :
So 23. Okt 2022, 00:05
Etwas kann nicht "erscheinen" und gleichzeitig objektiv sein.
Was ist die Begründung dafür?
AufDerSonne hat geschrieben :
So 23. Okt 2022, 10:38
Das Wort "erscheinen".
Erscheinen bedeutet doch, man ist sich nicht sicher.
nwdm hat geschrieben :
wiki hat geschrieben : In der Geschichte der Philosophie wird der Begriff „Erscheinung“ von einer Vielzahl von Philosophen gebraucht, oft mit unterschiedlichen Bedeutungen. Er wird oft abgegrenzt gegen ein „Wesen“ oder „Ding an sich“. Er ist aber nicht immer gleichzusetzen mit „Schein“ im Sinne eines falschen, unvollständigen oder irreführenden Bildes.
Die Frage, die ich gestellt habe, stellt sich also nach wie vor: "was ist deine Begründung" dafür, dass etwas nicht "erscheinen" und gleichzeitig objektiv sein kann?




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So 23. Okt 2022, 15:36

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 23. Okt 2022, 12:36
Die Frage, die ich gestellt habe, stellt sich also nach wie vor: "was ist deine Begründung" dafür, dass etwas nicht "erscheinen" und gleichzeitig objektiv sein kann?
Das ist schwierig zu beantworten. Objektiv denken ist für mich die höchste Form des Denkens.
Es heißt unter anderem, dass man nur das betrachtet vom Objekt, wo man absolut sicher ist.
Man nimmt nichts an, was nicht hundert Prozentig gesichert ist. Also nur das, wo man sich mehrere Male selbst davon überzeugt hat.
Eigentlich nur Sachen, die durch ein Experiment überprüfbar sind oder dann streng bewiesen wurden. Also in der Regel mathematisch.

Vor allem geht man davon aus, dass die Objekte unabhängig vom Menschen existieren und den Naturgesetzen folgen.
Aber ich denke, es hat hier keinen Sinn weiterzumachen, da du von einem ganz anderen physikalischen Weltbild ausgehst als ich. Ich bin mehr so der klassische Typ. Bei mir gibt es halt die Atome noch. Und das Kausalitätsprinzip.



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Jörn Budesheim
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So 23. Okt 2022, 15:58

Dazu fällt mir eine rhetorische Frage ein: existiert denn der Mensch unabhängig vom Menschen?

Mit dieser (meiner Ansicht nach absurden und) völlig unbegründeten Vorentscheidung (objektiv ist das, was unabhängig von Menschen ist und den Naturgsetzen folgt) hat man sich selbst (und natürlich auch anderes) aus dem Bild dessen getilgt, was man die objektive Wirklichkeit nennen könnte. Das heißt, genau das, was einem tagtäglich, in jeder Stunde, jeder Minute und jedem Augenblick begegnet und wichtig ist, passt nicht mehr in das Bild der objektiven Wirklichkeit.




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AufDerSonne hat geschrieben :
So 23. Okt 2022, 15:36
Also in der Regel mathematisch.
Nun folgt allerdings die Mathematik nicht den Naturgesetzen und sie lässt sich auch nicht in Experimenten prüfen, sie fällt damit natürlich auch aus deinem Bild der objektiven Wirklichkeit heraus.




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So 23. Okt 2022, 16:06

AufDerSonne hat geschrieben :
So 23. Okt 2022, 15:36
Bei mir gibt es halt die Atome noch.
Ich gehe auch davon aus, dass es Atome gibt. Allerdings sind sie in meiner Vorstellung der physikalischen Wirklichkeit nicht die Grundbausteine. Außerdem gehe ich nicht davon aus, dass alles aus Atomen ist. Das ist nicht synonym mit der Aussage, es gäbe keine Atome.




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"Es gibt keine hässlichen Blüten, eine Blume ist immer schön ... Insofern ist es ein Pleonasmus, von einer schönen Blume oder einer schönen Blüte zu sprechen." (Hansjörg Küster, Flora)




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So 23. Okt 2022, 17:45

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 23. Okt 2022, 15:58
Dazu fällt mir eine rhetorische Frage ein: existiert denn der Mensch unabhängig vom Menschen?
Ich bin bald mit Sophies Welt fertig. Ein gutes Buch, muss ich sagen. Ich habe aber auch gemerkt, dass man die philosophische Denkweise ein wenig lernen muss (wenn man nicht sehr viel Talent schon hat).

Das ist eine gute Frage von dir. Die Frage ist, wie man existieren meint. Man ist versucht zu antworten, sicher nicht. Der Mensch existiert nicht unabhängig vom Menschen. Ich meine, in meiner Wohnung gibt es fast nichts, das nicht andere Menschen für mich gemacht haben. Ohne andere Menschen wäre ich schon lange verhungert. Ich hätte auch gar keine Wohnung und Dusche usw.

Auf der anderen Seite ist jeder Mensch alleine, also unabhängig vom Menschen in diesem Sinn. Ich denke, es gibt viele Herausforderungen im Leben, wo einem andere gar nicht oder nur schlecht helfen können, die man also alleine meistern muss.

Und das wäre eine gute Überleitung zu einem anderen Thread, den ich machen möchte: Brauchen wir die Streicheleinheiten der anderen? Meinst du, das wäre ein gutes Thema für einen eigenen Thread?



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