Erscheinung und Wirklichkeit

Dieses Unterforum beschäftigt sich mit dem Umfang und den Grenzen der menschlichen Erkenntnisfähigkeit sowie um die speziellen Gesichtspunkte des Systems der modernen Wissenschaften.
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Lucian Wing
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Di 22. Nov 2022, 08:58

ahasver hat geschrieben :
Di 22. Nov 2022, 08:47

Heidegger hat ja mal versucht das Wesen eines Kruges zu ergründen. Ist ihm absolut lesenswert ins humoristische abgeglitten. Aber den Versuch wars wert. Wer will dies mit einem Tisch versuchen?
Das Krughafte des Kruges liegt
im Gussgeschenk, das einer gibt.
Geht dieser Guss jedoch daneben
wird der Begoss'ne zornerbeben.

(Ich überleg mir mal was mit Tisch, aber der ist ein undankbares Wort für solche Späße)
ahasver hat geschrieben :
Di 22. Nov 2022, 08:47

Es gibt kein Bewußtsein.
Mich auch nicht.



Als ich vierzehn war, war mein Vater so unwissend. Ich konnte den alten Mann kaum in meiner Nähe ertragen. Aber mit einundzwanzig war ich verblüfft, wieviel er in sieben Jahren dazu gelernt hatte. (Mark Twain)

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Nauplios
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Di 22. Nov 2022, 11:52

Damit die Lebensqualität von Ahasver nicht durch "Husserlsche Klügeleien" und "akademische Spinnereien" weiteren Einschränkungen unterliegt, Andrea, hab' ich ein paar Anmerkungen zur Einfühlung bei Husserl in den Turm ausgelagert.

Anregung für die Moderation: Vielleicht läßt sich bei Gelegenheit eine Rubrik für Philosophie im Forum einrichten. -




ahasver
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Di 22. Nov 2022, 13:37

Der Philosoph sagt: "Ich will die Welt erkennen, will wissen was die Welt im Innersten zusammenhält." Oder: "Ich will das Erkennen erkennen um mit dieser Erkenntnis die Welt besser zu verstehen."
Der Naturwissenschaftler sagt es krasser: "Ich will die Natur zwingen mir ihre Geheimnisse zu verraten. Dazu werde ich sie auf das Streckbett des Experiments spannen. Und ist sie nicht willig, dann brauch ich Gewalt."

Beides nenn ich Vergewaltigung. Die Methoden werden nicht zum gewünschten Ziel führen.

Für mich geht es um eine Begegnung in Liebe, um Kommunikation, ja um Kommunion. Dann wird Begegnung zu Verschmelzung und zu Offenbarung: die Natur zeigt sich. Das alles hat viel mit Erotik zu tun.

Danach kann ich mit folgender Warnung beginnend berichten: Der Sinn über den gesprochen werden kann, ist nicht der Sinn.

Erinnerungen an die Kommunion:

Wirklichkeit und Erscheinung sind eins. Es gibt kein Bewußtsein und es gibt keine Materie. Es gibt weder Außen- noch Innenwelt. Beziehung ist das Primäre, nicht die Subjekt-Objektbeziehung.
Und aus meinem Heideggersteinbruch: Bedeutung ist das Primäre. Es weltet.




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Nauplios
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Di 22. Nov 2022, 15:22

ahasver hat geschrieben :
Di 22. Nov 2022, 13:37

Beides nenn ich Vergewaltigung. Die Methoden werden nicht zum gewünschten Ziel führen.

Für mich geht es um eine Begegnung in Liebe, um Kommunikation, ja um Kommunion. Dann wird Begegnung zu Verschmelzung und zu Offenbarung: die Natur zeigt sich. Das alles hat viel mit Erotik zu tun.
Philosophen betreiben nach Deiner Pseudo-Agape also "Vergewaltigung" ... und Husserl betreibt "Klügeleien" ... und seine Phänomenologie ist "akademische Spinnerei".

Und diese Ausfälle sind das Zeugnis deiner "Liebe". -

Mit "Liebe" hat all das nichts zu tun. Es ist Ausdruck eines anti-intellektuellen Wut-Bürgertums, nach der Gelegenheit gierend, den Philosophen "Vergewaltigung" und "Spinnerei" ans Zeug zu flicken. Nachrede der übelsten Art. Husserl, der einer jüdischen Familie entstammte, wurde im April 1933 infolge des "Reichsgesetzes zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums" vorübergehend die Lehrtätigkeit untersagt. Nach den Nürnberger "Rassegesetzen" und im Zuge der Verfolgung durch die Nazis wurde ihm 1936 endgültig die Lehrbefugnis entzogen.




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Nauplios
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Di 22. Nov 2022, 16:57

"Mit der Rettung der Husserl-Papiere aber setzte er einen moralischen Goldstandard für den Umgang mit dem Geistigen in den Wirren der Geschichte."

Wie ein Mönch Husserls Nachlaß vor den Nazis rettete

Die Rede ist von Pater Leo van Breda, einem Franziskanermönch, der im Nazi-Deutschland des Jahres 1938 nach Husserls Tod unter Einsatz seines Lebens die 40.000 Seiten umfassenden nachgelassenen "akademischen Spinnereien" (Ahasver) Husserls ins belgische Leuven schmuggelte.

Van Breda, ausgezeichnet mit der Yad-Vashem-Medaille und zahlreichen Ehrungen in Deutschland, Belgien und den Niederlanden, rettete auch die Witwe Edmund Husserls, Malvine Husserl, vor den Nazis. Zunächst versteckt in einem belgischen Kloster, gelang Malvine Husserl mit über 80 Jahren dank der Hilfe von Pater Leo van Breda danach die Flucht nach Amerika. 1949 kehrte sie nach Freiburg zurück, wo sie ein Jahr später mit 90 Jahren starb.

Van Bredas mutiger Rettung der Husserl-Papiere verdanken wir es, daß die Husserliana mittlerweile mehr als 40 Bände umfassen.

DAS ist "Liebe und Kommunikation"!!

An Edmund und Malvine Husserl erinnern heute in Freiburg diese "Stolpersteine":


Husserl-Foto-Waetzel-1024x645.jpg
Husserl-Foto-Waetzel-1024x645.jpg (287.09 KiB) 620 mal betrachtet




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AufDerSonne
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Mi 23. Nov 2022, 18:17

ahasver hat geschrieben :
Di 22. Nov 2022, 13:37
Wirklichkeit und Erscheinung sind eins. Es gibt kein Bewußtsein und es gibt keine Materie. Es gibt weder Außen- noch Innenwelt. Beziehung ist das Primäre, nicht die Subjekt-Objektbeziehung.
Und aus meinem Heideggersteinbruch: Bedeutung ist das Primäre. Es weltet.
Ich denke nicht, dass Erscheinung und Wirklichkeit eins sind.
Und zwar aus dem einfachen Grund, weil Russell das auch nicht denkt und er doch etwas auf dem Kasten hatte.
Aber mir ist klar geworden, dass man bei der Lektüre Russells verstehen muss, was er mit Sinnesdaten meint. Ich bin noch nicht ganz so weit, aber ich komme ihm auf die Spur.
Ich bleibe auf jeden Fall dran und werde euch berichten, wenn ich mehr verstanden habe von Russell.

Und zum Thema Erkenntnis. Russell: "Gibt es auf dieser Welt eine Erkenntnis, die so unumstößlich gewiss ist, dass kein vernünftiger Mensch daran zweifeln kann?"
"...in Wirklichkeit handelt es sich um eine der schwierigsten Fragen, die es gibt."



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Lucian Wing
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Do 24. Nov 2022, 08:21

Timberlake hat geschrieben :
Mi 23. Nov 2022, 23:26

Diese "eine" Erkenntnis gibt es .

So ist die Erkenntnis , dass wird durch das Verbrennen fossiler Energieträger, dass Treibhausgas CO2 freigesetzt und infolge dessen das Erdklima erwärmt haben und in Zukunft weiter erwärmen werden , so unumstößlich gewiss , dass kein vernünftiger Mensch daran zweifeln kann. Das darf man auch gerne "Vergewaltigung" der zukünftigen Generationen nennen. ( Stichwort: Letzte Generation .. Lasst uns Klartext reden! )
Ist das Klartext?
Klartext wäre: Es war ein Fehler, die letzte Generation unter solchen Bedingungen entstehen zu lassen.
Da scheint die letzte Generation heller zu sein. Als "letzte" werden sie natürlich keine neue Generation mehr hervorbringen. Das wäre dann die praktische Erkenntnis aus der "einen", unumstößlichen Gewissheit dieser Neo-Katharer.

Nachtrag: Eine Erkenntnis sollte auch sein, dass etwas wie "der Untergang der Menschheit" gar nicht vorstellbar ist. Es ist eine Phantasie, die aller Erfahrung widerspricht und - wenn man an den Strang über das Verstehen denkt - gar nicht verstanden werden kann. Wir verstehen nicht einmal den eigenen Tod, weil er jenseits der Erfahrungsmöglichkeiten liegt. Wir verstehen lediglich, dass wir eines Tages nicht sein werden, aber die wenigstens bringen sich aus Angst davor um. Und umgekehrt werden auch die wenigsten aus Angst davor nicht mehr in einen Flieger steigen oder keinen Alkohol mehr trinken oder im Haushalt auf eine Leiter oder einen stuhl steigen (im Straßenverkehr sterben nicht einmal halb so viele Menschen wie bei Haushaltsunfällen). Der Untergang der Menschheit ist noch abstrakter, höchstens für 2 Stunden im Kino real.



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Do 24. Nov 2022, 10:45

Lucian Wing hat geschrieben :
Do 24. Nov 2022, 08:21
Ist das Klartext?
Nein, Spam.
Wikipedia hat geschrieben : Als Spam oder Junk werden unerwünschte, in der Regel auf elektronischem Weg übertragene massenhafte Nachrichten bezeichnet, die dem Empfänger unverlangt zugestellt werden, ihn oft belästigen und auch häufig werbenden Inhalt enthalten. Dieser Vorgang wird Spamming oder Spammen genannt, der Verursacher Spammer.
Das, was Timberlake liefert, verstehe ich mittlerweile als Spam, zumindest ist es dicht dran.




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Lucian Wing
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Do 24. Nov 2022, 12:06

ahasver hat geschrieben :
Di 22. Nov 2022, 08:47

Es gibt kein Bewußtsein.
Die hässliche Wahrheit ist, dass es außer Feynmans Pfadintegralen keine glaubwürdige Erklärung der Quantenmechanik gibt, die nicht das Zutun des menschlichen Bewusstseins erfordert.
Cormac McCarthy, Stella Maris, S. 56

(Ich glaube, du könntest den beiden zusammengehörenden Romanen etwas abgewinnen.)



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Do 24. Nov 2022, 17:37

Lucian Wing hat geschrieben :
Do 24. Nov 2022, 12:06
ahasver hat geschrieben :
Di 22. Nov 2022, 08:47

Es gibt kein Bewußtsein.
Die hässliche Wahrheit ist, dass es außer Feynmans Pfadintegralen keine glaubwürdige Erklärung der Quantenmechanik gibt, die nicht das Zutun des menschlichen Bewusstseins erfordert.
Cormac McCarthy, Stella Maris, S. 56

(Ich glaube, du könntest den beiden zusammengehörenden Romanen etwas abgewinnen.)
Die Pfadintegralmethode ist eine feine Sache. Ich wüßte jetzt aber nicht, wo und warum sie betreffs der Bewußtseinsproblematik zB Heisenbergs Matrizenmechanik oder Schrödingers Wellenfunktion zu bevorzugen wäre.

Das Buch aber könnte interessant sein. Vielleicht werd ichs bestellen.

zur Erinnerung:
Es gibt weder Bewußtsein noch Materie. Keine Innen- und keine Außenwelt.




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AufDerSonne
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Do 24. Nov 2022, 18:23

Timberlake hat geschrieben :
Mi 23. Nov 2022, 23:26
AufDerSonne hat geschrieben :
Mi 23. Nov 2022, 18:17

Und zum Thema Erkenntnis. Russell: "Gibt es auf dieser Welt eine Erkenntnis, die so unumstößlich gewiss ist, dass kein vernünftiger Mensch daran zweifeln kann?"
Diese "eine" Erkenntnis gibt es .

So ist die Erkenntnis , dass wird durch das Verbrennen fossiler Energieträger, dass Treibhausgas CO2 freigesetzt und infolge dessen das Erdklima erwärmt haben und in Zukunft weiter erwärmen werden , so unumstößlich gewiss , dass kein vernünftiger Mensch daran zweifeln kann. Das darf man auch gerne "Vergewaltigung" der zukünftigen Generationen nennen. ( Stichwort: Letzte Generation .. Lasst uns Klartext reden! )
Hallo Timberlake
Du bringst dieses Statement jetzt zum gefühlt hundertsten Mal. Schreib doch einmal etwas anderes.
Und Russell meinte wahrscheinlich nicht diese Art von Erkenntnis, wenn es denn eine ist.
Du solltest langsam wissen, dass ich an eine bessere Zukunft glaube. Und nicht an solchen Stuss, wie es der Untergang der Menschheit ist.



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AufDerSonne
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Do 24. Nov 2022, 22:15

Timberlake hat geschrieben :
Do 24. Nov 2022, 22:03
.. ist das für dich die Tatsache , dass wir durch das Verbrennen fossiler Energieträger, dass Treibhausgas CO2 freigesetzt und infolge dessen das Erdklima erwärmt haben und in Zukunft weiter erwärmen werden , etwa keine Erkenntnis? Wenn ja , dann würde vermutlich nicht nur ich gerne wissen von dir wissen , was es denn anstatt dessen ist .
Wahrscheinlich spielt das CO2 für die Erderwärmung eine Rolle.
Leider ist es nicht hieb und stichfest bewiesen, dass das so ist.
Eine natürliche Erwärmung könnte auch noch mitspielen, zum Beispiel. Es hat im Verlauf der Erdgeschichte immer wieder größere Temperaturschwankungen gegeben.
Ich denke aber, es ist richtig, dass man jetzt etwas tut gegen den Treibhauseffekt, gegen die Umweltverschmutzung im Allgemeinen.
Es gibt auch noch andere Probleme. Etwa die Verschmutzung der Meere durch Plastik.



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AufDerSonne
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Do 24. Nov 2022, 22:50

Timberlake hat geschrieben :
Do 24. Nov 2022, 22:44
Um auf das Thema dieses Threads zurück zu kommen ( aufgemerkt @ Jörn .. wir reden hier von Schnittmengen ) und damit eine klare Position zu beziehen Läuft für dich die Erwärmung des Erdklimas , durch das Treibhausgas CO2, infolge das Verbrennens fossiler Energieträger unter einer "Erscheinung" oder führst du das unter der "Wirklichkeit"?

Edmund Husserl

Phänomenologische Reduktion und Epoché


  • „Ich finde beständig vorhanden als meine Gegenüber die eine räumlich-zeitliche Wirklichkeit, der ich selbst zugehöre, wie alle anderen in ihr vorfindlichen und auf sie in gleicher Weise bezogenen Menschen. Die ‚Wirklichkeit‘, das sagt schon das Wort, finde ich als daseiende vor und nehme sie, wie sie sich mir gibt, auch als daseiende hin. Alle Bezweiflung und Verwerfung von Gegebenheiten der natürlichen Welt ändert nichts an der Generalthesis der natürlichen Einstellung.“

.. ich jedenfalls finde diese Erderwärmung , wie schon das Wort ‚Wirklichkeit‘ sagt , als daseiend vor und nehme sie, wie sie sich mir gibt, auch als daseiend hin.
Die Erderwärmung ist eine Tatsache. Aber die Ursache für die Erwärmung ist nicht sicher.
Was ich richtig finde, ist, dass man Raum, Zeit und Materie in die Diskussion um die Wirklichkeit miteinbezieht. Denn diesen drei können wir uns nun einmal nicht entziehen.
Und die Physik hat gezeigt, dass diese drei irgendwie mit der Wirklichkeit zu tun haben.



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Timberlake
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Fr 25. Nov 2022, 19:43

AndreaH hat geschrieben :
Di 22. Nov 2022, 01:31
Timberlake hat geschrieben :
Mo 21. Nov 2022, 21:57

Was würdest du denn meinen , wen wird man denn weiter mögen und lieben , den Überbringer der guten Nachricht oder den Überbringer der schlechten Nachricht?
Ich denke, es geht nicht darum, ob der Überbringer von guten oder schlechten Nachrichten gemocht oder geliebt wird.
Entscheidend ist doch, warum wird die Nachricht ob gut oder schlecht beim Empfänger angenommen? I
Um auf das Thema dieses Threads zurück zu kommen . Für mich ist entscheidend, reden wir bei Nachricht , ob gut oder schlecht, von der Wirklichkeit oder über eine Erscheinung.
  • Anschlusskommunikation
    Anschlusskommunikation ist ein Begriff aus der Soziologie, der die sich an eine Äußerung anschließende kommunikative Reaktion bezeichnet. Der Begriff ist insbesondere mit der Systemtheorie des Soziologen Niklas Luhmann verbunden.

    In der Systemtheorie Luhmanns als umfassender Theorie des Sozialen und der Kommunikation wird eine jeweils laufende Kommunikation betrachtet. Bei einer solchen Kommunikation schließt sich jeweils eine Auswahl des vorher Geäußerten an eine weitere an.

Richtet sich doch die Kommunikation .. lt.Niklas Luhmann .. an das , was vorher Geäußert wurde. Hat man zuvor etwas geäußert , was einer Erscheinung entspricht , so würde im Anschluss daran eine Kommunikation über Erscheinungen entstehen. Hat man zuvor etwas geäußert, was der Wirklichkeit entspricht, so würde im Anschluss daran, eine Kommunikation über die Wirklichkeit entstehen.
ahasver hat geschrieben :
Di 22. Nov 2022, 13:37

Für mich geht es um eine Begegnung in Liebe, um Kommunikation, ja um Kommunion. Dann wird Begegnung zu Verschmelzung und zu Offenbarung: die Natur zeigt sich. Das alles hat viel mit Erotik zu tun.
Danach richtet sich übrigens auch , von welcher Art diese Kommunion bzw. Verschmelzung und Offenbarung ist. Man kann zu einer Gemeinschaft verschmelzen , die sich auf Erscheinungen gründet oder auch auf die Wirklichkeit. Bei den Begegnungen , zwischen diesen grundverschiedenen Gemeinschaften, geht es allerdings in der Regel alles andere , als um Liebe , wie ich hier im Forum heute übrigens selbst leidvoll erfahren durfte.




sybok
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ahasver hat geschrieben :
Do 24. Nov 2022, 17:37
Die Pfadintegralmethode ist eine feine Sache. Ich wüßte jetzt aber nicht, wo und warum sie betreffs der Bewußtseinsproblematik zB Heisenbergs Matrizenmechanik oder Schrödingers Wellenfunktion zu bevorzugen wäre.
Die Pfade "lösen" doch zum Beispiel das Katzenproblem, nicht? Ich weiss zwar ohne Öffnen auch nicht, ob sie lebt oder nicht, aber ich weiss es dann , würde ich meinen, "ganz banal klassisch" nicht. Das ärgerliche an Schrödinger ist ja, nimmt man es in der KI ernst, dass sich die Katze tatsächlich in Superposition befindet.




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NaWennDuMeinst
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Sa 26. Nov 2022, 13:30

AufDerSonne hat geschrieben :
Do 24. Nov 2022, 22:15
Timberlake hat geschrieben :
Do 24. Nov 2022, 22:03
.. ist das für dich die Tatsache , dass wir durch das Verbrennen fossiler Energieträger, dass Treibhausgas CO2 freigesetzt und infolge dessen das Erdklima erwärmt haben und in Zukunft weiter erwärmen werden , etwa keine Erkenntnis? Wenn ja , dann würde vermutlich nicht nur ich gerne wissen von dir wissen , was es denn anstatt dessen ist .
Wahrscheinlich spielt das CO2 für die Erderwärmung eine Rolle.
Leider ist es nicht hieb und stichfest bewiesen, dass das so ist.
Was? Natürlich ist es zweifelsfrei erwiesen, dass bestimmte Gase die Atmosphäre aufheizen. Das ist einfach ein chemisch-physikalischer Fakt.
Dass es auch noch andere Ursachen dafür gibt, dass ein Planet sich aufheizt, ändert daran ja überhaupt nichts.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

ahasver
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Sa 26. Nov 2022, 17:54

sybok hat geschrieben :
Sa 26. Nov 2022, 12:25
ahasver hat geschrieben :
Do 24. Nov 2022, 17:37
Die Pfadintegralmethode ist eine feine Sache. Ich wüßte jetzt aber nicht, wo und warum sie betreffs der Bewußtseinsproblematik zB Heisenbergs Matrizenmechanik oder Schrödingers Wellenfunktion zu bevorzugen wäre.
Die Pfade "lösen" doch zum Beispiel das Katzenproblem, nicht? Ich weiss zwar ohne Öffnen auch nicht, ob sie lebt oder nicht, aber ich weiss es dann , würde ich meinen, "ganz banal klassisch" nicht. Das ärgerliche an Schrödinger ist ja, nimmt man es in der KI ernst, dass sich die Katze tatsächlich in Superposition befindet.
Guten Abend Sybok,
kannst du das von mir Angefettete näher begründen?




sybok
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Sa 26. Nov 2022, 19:51

ahasver hat geschrieben :
Sa 26. Nov 2022, 17:54
sybok hat geschrieben :
Sa 26. Nov 2022, 12:25
ahasver hat geschrieben :
Do 24. Nov 2022, 17:37
Die Pfadintegralmethode ist eine feine Sache. Ich wüßte jetzt aber nicht, wo und warum sie betreffs der Bewußtseinsproblematik zB Heisenbergs Matrizenmechanik oder Schrödingers Wellenfunktion zu bevorzugen wäre.
Die Pfade "lösen" doch zum Beispiel das Katzenproblem, nicht? Ich weiss zwar ohne Öffnen auch nicht, ob sie lebt oder nicht, aber ich weiss es dann , würde ich meinen, "ganz banal klassisch" nicht. Das ärgerliche an Schrödinger ist ja, nimmt man es in der KI ernst, dass sich die Katze tatsächlich in Superposition befindet.
Guten Abend Sybok,
kannst du das von mir Angefettete näher begründen?
Also mein Gedankengang wäre folgender:
In der klassischen Physik könnte man das Katzenexperiment ja auch machen, ohne Öffnen kenne ich auch dann den Zustand der Katze nicht. Und die Art von Frage gab es ja auch schon vor der QM: "Macht der Baum ein Geräusch, wenn er fällt aber es Niemand hört?", "ist der Mond da, wenn ihn Niemand sieht?" etc. Das Entscheidende bei der Katze in der QM ist ja dann, dass letztlich dank des Welle-Teilchen-Dualismus die Katze tatsächlich - in der "Wirklichkeit" - in einem Superpositionszustand ist, das im Gegensatz zur klassischen Physik ernsthafte Realismusproblem - zumindest über der KI. Die Schördingergleichung beschreibt das Objekt (die Katze in Superposition / die Verteilung auf dem Schirm), aber ich sehe es in dieser Form nie (nur eine tote oder lebende Katze / ein konkret lokalisiertes Teilchen auf dem Schirm) obwohl es quasi näher an der "Wirklichkeit" sei - da ist das "Wellenfunktion-kollabieren-lassende-Bewusstsein" irgendwie scheinbar näher / ein Problem (Bewusstsein ist vielleicht halt das falsche Wort).
Bei der Pfadmethode hätte ich das Problem nicht (zumindest wohl in einer oberflächlichen Betrachtung), weil es keinen Dualismus gibt. Vom Prinzip her sozusagen eher verwandt mit einer Art Bohmschen Interpretation, und die hat ja, soweit ich das sehe, kein unmittelbares Realismus-Problem.




Timberlake
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Sa 26. Nov 2022, 21:45

sybok hat geschrieben :
Sa 26. Nov 2022, 19:51
ahasver hat geschrieben :
Sa 26. Nov 2022, 17:54
sybok hat geschrieben :
Sa 26. Nov 2022, 12:25

Die Pfade "lösen" doch zum Beispiel das Katzenproblem, nicht? Ich weiss zwar ohne Öffnen auch nicht, ob sie lebt oder nicht, aber ich weiss es dann , würde ich meinen, "ganz banal klassisch" nicht. Das ärgerliche an Schrödinger ist ja, nimmt man es in der KI ernst, dass sich die Katze tatsächlich in Superposition befindet.
Guten Abend Sybok,
kannst du das von mir Angefettete näher begründen?
Also mein Gedankengang wäre folgender:
In der klassischen Physik könnte man das Katzenexperiment ja auch machen, ohne Öffnen kenne ich auch dann den Zustand der Katze nicht. Und die Art von Frage gab es ja auch schon vor der QM: "Macht der Baum ein Geräusch, wenn er fällt aber es Niemand hört?", "ist der Mond da, wenn ihn Niemand sieht?" etc. Das Entscheidende bei der Katze in der QM ist ja dann, dass letztlich dank des Welle-Teilchen-Dualismus die Katze tatsächlich - in der "Wirklichkeit" - in einem Superpositionszustand ist, das im Gegensatz zur klassischen Physik ernsthafte Realismusproblem - zumindest über der KI. Die Schördingergleichung beschreibt das Objekt (die Katze in Superposition / die Verteilung auf dem Schirm), aber ich sehe es in dieser Form nie (nur eine tote oder lebende Katze / ein konkret lokalisiertes Teilchen auf dem Schirm) obwohl es quasi näher an der "Wirklichkeit" sei - da ist das "Wellenfunktion-kollabieren-lassende-Bewusstsein" irgendwie scheinbar näher / ein Problem (Bewusstsein ist vielleicht halt das falsche Wort).
Bei der Pfadmethode hätte ich das Problem nicht (zumindest wohl in einer oberflächlichen Betrachtung), weil es keinen Dualismus gibt. Vom Prinzip her sozusagen eher verwandt mit einer Art Bohmschen Interpretation, und die hat ja, soweit ich das sehe, kein unmittelbares Realismus-Problem.
.. gemäß Ockhams Rasiermessers würde ich dem immer noch folgenden Gedankengang vorziehen ..

  • Viele-Welten-Interpretation
    "Dieses Ergebnis" .. wird in der VWI so interpretiert, dass sich im Augenblick der Messung das Universum verzweigt und die beiden mathematisch geforderten Ergebnisse in verschiedenen Welten realisiert sind. Dies ist konsistent, da der glückliche Beobachter formal keine Möglichkeit hat, mit dem unglücklichen Beobachter zu interagieren: Die beiden Zustände stehen im Konfigurationsraum vollständig orthogonal aufeinander. Somit ist durch die mathematische Struktur dieses Ergebnisses jegliche Interaktion ausgeschlossen.

    Anhand dieses Beispiels kann auch ein weiterer wichtiger Umstand illustriert werden: Es findet an keiner Stelle eine nicht durch den Formalismus induzierte Aufspaltung statt. Die stattfindende Verzweigung ist vollständig durch die Dynamik der Zustände von Beobachter und System beschrieben. Sie ist also kein weiteres, unabhängiges Postulat. Dies bedeutet, dass der Messprozess in der VWI keine ausgezeichnete Bedeutung hat – er wird lediglich als Unterklasse gewöhnlicher Interaktionen behandelt.




ahasver
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So 27. Nov 2022, 10:59

sybok hat geschrieben :
Sa 26. Nov 2022, 19:51
ahasver hat geschrieben :
Sa 26. Nov 2022, 17:54
sybok hat geschrieben :
Sa 26. Nov 2022, 12:25

Die Pfade "lösen" doch zum Beispiel das Katzenproblem, nicht? Ich weiss zwar ohne Öffnen auch nicht, ob sie lebt oder nicht, aber ich weiss es dann , würde ich meinen, "ganz banal klassisch" nicht. Das ärgerliche an Schrödinger ist ja, nimmt man es in der KI ernst, dass sich die Katze tatsächlich in Superposition befindet.
Guten Abend Sybok,
kannst du das von mir Angefettete näher begründen?
Also mein Gedankengang wäre folgender:
In der klassischen Physik könnte man das Katzenexperiment ja auch machen, ohne Öffnen kenne ich auch dann den Zustand der Katze nicht. Und die Art von Frage gab es ja auch schon vor der QM: "Macht der Baum ein Geräusch, wenn er fällt aber es Niemand hört?", "ist der Mond da, wenn ihn Niemand sieht?" etc. Das Entscheidende bei der Katze in der QM ist ja dann, dass letztlich dank des Welle-Teilchen-Dualismus die Katze tatsächlich - in der "Wirklichkeit" - in einem Superpositionszustand ist, das im Gegensatz zur klassischen Physik ernsthafte Realismusproblem - zumindest über der KI. Die Schördingergleichung beschreibt das Objekt (die Katze in Superposition / die Verteilung auf dem Schirm), aber ich sehe es in dieser Form nie (nur eine tote oder lebende Katze / ein konkret lokalisiertes Teilchen auf dem Schirm) obwohl es quasi näher an der "Wirklichkeit" sei - da ist das "Wellenfunktion-kollabieren-lassende-Bewusstsein" irgendwie scheinbar näher / ein Problem (Bewusstsein ist vielleicht halt das falsche Wort).
Bei der Pfadmethode hätte ich das Problem nicht (zumindest wohl in einer oberflächlichen Betrachtung), weil es keinen Dualismus gibt. Vom Prinzip her sozusagen eher verwandt mit einer Art Bohmschen Interpretation, und die hat ja, soweit ich das sehe, kein unmittelbares Realismus-Problem.
Es gibt Kollapsinterpretationen und andere. Das Kollapsproblem ist noch ungelöst, was darauf hindeutet, dass vielleicht die Kollapstheorien falsch sind oder dass etwas Grundlegendes noch immer nicht erkannt bzw falsch interpretiert wurde.

Meines unmaßgeblichen Erachtens ist auch der Pfadintegralformalismus eine Kollapstheorie. Er liefert genau dieselben Wahrscheinlichkeitsdichten wie Schrödingers Wellenfunktion oder Heisenbergs Matrizenmechanik. Welcher Wert in der Messung dann tatsächlich realisiert wird bleibt offen. Es bleibt vor allem offen, warum genau dieser Messwert faktisch wurde und nicht ein genauso wahrscheinlicher oder ein gar noch wahrscheinlicherer.

"ist der Mond da, wenn ihn Niemand sieht?"

Meine Antwort:

Die Frage müsste heißen: "ist der Mond immer noch da, auch wenn er keinen Wechselwirkungspartner mehr hat?" Auch wenn niemand den Mond mehr sieht, wechselwirkt er ja immer noch ganz massiv mit der Erde. ZB die Gezeiten......

Ist der Mond immer noch da, wenn es keine Lebewesen mehr gibt, die ihn oder seine Wirkungen (Gezeiten...) wahrnehmen? Jetzt wird es spannend. Meine Ansatz ist: ja er ist dann immer noch da, aber die Art und Weise seines Daseins ist von seinen Wechselwirkungen abhängig.

Ohne Wechselwirkungen mit dem Rest des Universums ist der arme Mond dann nicht mehr da. Was für den Rest des Universums dann aber auch keinen Unterschied machen würde.

Meine Vermutung: Das Dasein (= das real sein) des Mondes ist davon abhängig wieviel und welche Information er mit dem Universum austauscht..




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