Erscheinung und Wirklichkeit

Dieses Unterforum beschäftigt sich mit dem Umfang und den Grenzen der menschlichen Erkenntnisfähigkeit sowie um die speziellen Gesichtspunkte des Systems der modernen Wissenschaften.
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Nauplios
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So 23. Okt 2022, 18:12

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 23. Okt 2022, 15:58
Dazu fällt mir eine rhetorische Frage ein: existiert denn der Mensch unabhängig vom Menschen?

Mit dieser (meiner Ansicht nach absurden und) völlig unbegründeten Vorentscheidung (objektiv ist das, was unabhängig von Menschen ist und den Naturgsetzen folgt) hat man sich selbst (und natürlich auch anderes) aus dem Bild dessen getilgt, was man die objektive Wirklichkeit nennen könnte. Das heißt, genau das, was einem tagtäglich, in jeder Stunde, jeder Minute und jedem Augenblick begegnet und wichtig ist, passt nicht mehr in das Bild der objektiven Wirklichkeit.
Ich weiß nicht mehr genau wo, vermutlich im Thread "Zwischen Wissenschaft und Literatur oder Was ist Philosophie?", hatten wir diese Thematik schon mal gestreift: einerseits die erkenntnistheoretische Konstellation mit den dazugehörigen Playern, dem Subjekt, dem Objekt, der Sinnlichkeit und dem Verstand, ihren diversen Aprioris, ihrem "Schema"/ihren "Schemata", möglichen Einfassungen des Ganzen in eine Transzendentalphilosophie, einen Realismus, einen Konstruktivismus u.ä. - Andererseits die erkenntnispragmatische / anthropologische / rhetorische Situation des Menschen, die nicht mit der Frage anfängt "Wie ist Erkenntnis möglich?" oder "Wie sind synthetische Urteile a priori möglich?" oder "Erkennen wir das Ding, so wie es an sich ist oder nur seine Erscheinung?" usw. Für diese Fragestellung ist die wissenschaftlich-objektive Erkenntnis eigentlich ein Spezialfall, der zwar nicht bestritten wird, der aber die conditio humana nicht in ihrer Fülle abbildet. Hier trifft man dann eher auf Konzepte wie Lebenswelt, auf phänomenologisch orientierte Beschreibungen des menschlichen In-der-Welt-Seins, Nähe und Distanz, eingebettet in Rahmenerzählungen, die Literatur und Kunst in ihrer Expressivität aufnehmen und deuten.




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Jörn Budesheim
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So 23. Okt 2022, 18:38

Nauplios hat geschrieben :
So 23. Okt 2022, 18:12
Für diese Fragestellung ist die wissenschaftlich-objektive Erkenntnis eigentlich ein Spezialfall, der zwar nicht bestritten wird, der aber die conditio humana nicht in ihrer Fülle abbildet
Und es ist schließlich der Mensch selbst, der - neben vielem anderen -Wissenschaft betreibt. Diese wissenschaftliche Neugierde gehört zur "Fülle" des Menschen, aber ist ganz bestimmt nicht alles.




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Jörn Budesheim
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So 23. Okt 2022, 18:48

AufDerSonne hat geschrieben :
So 23. Okt 2022, 17:45
Ohne andere Menschen wäre ich schon lange verhungert.
Ohne andere Menschen wärst du nicht verhungert, du würdest gar nicht existieren :)




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NaWennDuMeinst
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So 23. Okt 2022, 19:09

Aber was soll das bedeuten?
Weil es Menschen ohne andere Menschen nicht gäbe ist es falsch zwischen Vorstellung (von der Wirklichkeit) und Wirklichkeit zu unterscheiden?
Wir müssen doch irgendwie den Fall abbilden können wo Menschen schlicht.... Scheiße erzählen.
Dass die Erde eine Scheibe ist, ist doch z.B. so eine Vorstellung, die mit der objektiven Realität nichts zu tun hat. Sie ist einfach keine Scheibe und sie wird auch keine nur weil Menschen sich das so vorstellen.
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am So 23. Okt 2022, 19:12, insgesamt 1-mal geändert.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
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AufDerSonne
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So 23. Okt 2022, 19:11

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 23. Okt 2022, 19:09
Aber was soll das bedeuten?
Weil es Menschen ohne andere Menschen nicht gäbe ist es falsch zwischen Vorstellung (von der Wirklichkeit) und Wirklichkeit zu unterscheiden?
Nein, ich glaube, es ging ums objektive Denken.
Objektiv denken ist nicht die einzige Fähigkeit, die es im Leben braucht.



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NaWennDuMeinst
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So 23. Okt 2022, 19:18

AufDerSonne hat geschrieben :
So 23. Okt 2022, 19:11
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 23. Okt 2022, 19:09
Aber was soll das bedeuten?
Weil es Menschen ohne andere Menschen nicht gäbe ist es falsch zwischen Vorstellung (von der Wirklichkeit) und Wirklichkeit zu unterscheiden?
Nein, ich glaube, es ging ums objektive Denken.
Objektiv denken ist nicht die einzige Fähigkeit, die es im Leben braucht.
Ich würde es so formulieren: Unsere Erkenntnisfähigkeit ist begrenzt. Damit müssen wir umgehen können. Wenn wir nur das als wahr anerkennen würden was "objektiv" ist, dann wären wir wahrscheinlich sehr oft nicht entscheidungs- und handlungsfähig.
Trotzdem muss man aber - auch wenn man diesen Umstand anerkennt - nicht das was einer Verlegenheit geschuldet ist zu einem objektiven Fakt erklären.
Man könnte auch einfach sagen: Mehr wissen wir einfach nicht. Das muss reichen":

Willl sagen: Ich sehe keine Notwendigkeit die Trennung zwischen Erscheinung und "Ding an sich" aufzuheben, nur weil es im Leben Situationen gibt in denen das Maximum nicht zu haben ist.



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Jörn Budesheim
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So 23. Okt 2022, 20:15

Ich für meinen Teil habe hier in diesem Faden nicht gefordert, dass Objektivität aufgegeben wird. Im Gegenteil, ich halte es für objektiv schlecht, Objektivität generell an die fraglichen Kriterien ("Unabhängigkeit vom Menschen" o.ä.) zu binden, die uns selbst aus der wirklichen, objektiven Welt ausschließen.




Timberlake
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So 23. Okt 2022, 21:35

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 23. Okt 2022, 08:39
Timberlake: Ich habe keine Ahnung, was Du damit sagen willst.
Jörn .. wie wärs denn damit , dass du dich fürs erste einfach mal nur bemühst , meine Fragen zu beantworten ..
Timberlake hat geschrieben :
So 23. Okt 2022, 03:06


Bei deiner Frage ist von einer Eigenschaft die Rede. Wie aus dem o. g. Zitat ersichtlich, können nach Kant Eigenschaften , wie Substanz, Kraft, Teilbarkeit ..Undurchdringlichkeit, Härte, Farbe .. Ausdehnung und Gestalt , ohne einen wirklichen Gegenstand , also in diesem Fall , ohne einen Tisch gedacht werden . Aber auch ein Tisch kann, ohne das man ihn wahrnimmt , als reine gedankliche Vorstellung, gedacht werden. Diese reinen gedanklichen Vorstellungen heißen bei Kant reine Anschauung. Dazu ein Gedankenexperiment. Was wäre denn , wenn es diese reine Anschauung nicht gäbe. Wie würde uns dann der Tisch "erscheinen" ?
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 23. Okt 2022, 02:31
AufDerSonne hat geschrieben :
So 23. Okt 2022, 00:09
Jörn sagt, dass der Tisch uns braun erscheint, ist eine objektive und reale Eigenschaft.
Dann würde er nicht braun "erscheinen". Dann wäre er braun.
Er will sagen: Der Tisch erscheint uns braun, weil er braun ist.
Ich hingegen würde eher sagen der Tisch erscheint uns braun, weil er Eigenschaften hat die in uns die Wahrnehmung von braun auslösen.
Würde uns in diesem Fall der Tisch tatsächlich "braun" erscheinen?
Um dir bei der Beantwortung behilflich zu sein, folgende Situation. Jemand , der von Geburt an blind war , kann plötzlich sehen. Das, was bei Kant reine Anschauung. heißt, liegt also noch nicht vor. Wenn man denn Schauen, im Sinne von Sehen, wortwörtlich nimmt. Weil der vor ihm stehende Tisch Eigenschaften hat , der in ihm die Wahrnehmung braun auslöst , würde dieser Tisch ihm tatsächlich braun erscheinen? Würde ihm der Gegenstand überhaupt als Tisch erscheinen? Was ist , wenn ich behaupte , weil ihm das alles , aus naheliegenden Gründen , so nicht erscheint , dass er eben dadurch die Gegenstände so sieht, wie sie wirklich sind. Sind doch bei ihm die Gegenstände durch die reine Anschauung., die mit Wirklichkeit korrespondiert und sie als solches verfälscht , noch nicht "verunreingt". Für ihn ist da kein brauner Tisch. Da ist nur ein reiner Gegenstand.




Timberlake
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So 23. Okt 2022, 22:41

Molyneux-Problem
Das Molyneux-Problem ist ein von William Molyneux erstmals 1688 aufgezeigtes philosophisches Problem, das die Entstehung der menschlichen Erkenntnis und der Begriffsbildung anhand der Blindheit thematisiert.

Es lautet vereinfacht wie folgt: Angenommen, ein von Geburt an blinder Mensch erhielte die Fähigkeit zu sehen, wäre er dann in der Lage, Würfel und Kugeln durch das bloße Betrachten voneinander zu unterscheiden, wenn davon auszugehen ist, dass er Würfel und Kugel bereits durch seinen Tastsinn unterscheiden konnte?

Die Versuche der philosophischen Problemlösung haben in der Geschichte der Wahrnehmungstheorie zu einem bis heute viel beachteten Diskurs geführt. Nach Veröffentlichung des Problems im Jahre 1693 in John Lockes An Essay Concerning Humane Understanding wurde dieses Problem von vielen Philosophen und Gelehrten, wie zum Beispiel George Berkeley, Gottfried Wilhelm Leibniz, Voltaire, Denis Diderot, Julien Offray de La Mettrie,Hermann von Helmholtz und William James aufgegriffen, die teilweise der verneinenden Ansicht Lockes gefolgt sind.




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Ottington
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Di 25. Okt 2022, 08:27

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 23. Okt 2022, 02:31
AufDerSonne hat geschrieben :
So 23. Okt 2022, 00:09
Jörn sagt, dass der Tisch uns braun erscheint, ist eine objektive und reale Eigenschaft.
Dann würde er nicht braun "erscheinen". Dann wäre er braun.
Er will sagen: Der Tisch erscheint uns braun, weil er braun ist.
Ich hingegen würde eher sagen der Tisch erscheint uns braun, weil er Eigenschaften hat die in uns die Wahrnehmung von braun auslösen.
Der Tisch ist eine Erscheinung und ist braun, wenn er ist braun. Es ist so trivial, wie es klingt.
Alles, was uns erscheint und was wir erkennen können, muss prinzipiell von uns erkennbar sein, sprich unseren Wahrnehmungsgesetzen unterliegen: Raum, Zeit, Kategorien etc.
Der Tisch lässt sich auch erkennen, er ist somit Erscheinung, die genau diesen Gesetzen entsprechen muss. Der Tisch hat eine Farbe, eine Form, er hat Dimensionalität. In seiner Wahrnehmung finden wir Raum und Zeit wieder. Damit muss er notwendig Erscheinung sein und kann gar nicht "an-sich" sein.

Der Begriff "Tisch-an-sich" ist widersprüchlich, weil er sich einerseits auf eine Erscheinung bezieht und dann fragt, was die Erscheinung ohne Erscheinung wäre.

Wahre oder falsche Aussagen beziehen sich immer auf Erscheinungen.




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Jörn Budesheim
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Di 25. Okt 2022, 09:17

Wo ist die Erscheinung?




Körper
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Di 25. Okt 2022, 09:18

Das Problem beim Wort "Erscheinung" ist, dass es wieder vom Objekt aus gedacht ist, nicht vom Wahrnehmenden ausgehend.
Es soll dann der Tisch sein, der erscheint. Der Tisch soll "aktiv" sein.

Letztlich ist das nur eine Problemverlagerung, denn egal, ob es "der Tisch an sich" oder eine "Erscheinung" sein soll, die Frage lautet:
"Wie" kommt "was" zum Wahrnehmenden und "was" genau macht er daraus?

Das Wort "Erscheinung" verbessert die Situation zu dieser Frage keinen Millimeter.
"Erscheinung" ist am Ende nicht mehr, als ein Miniaturwunderland - das bringt nichts.




Timberlake
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Di 25. Okt 2022, 10:32

Körper hat geschrieben :
Di 25. Okt 2022, 09:18
Das Problem beim Wort "Erscheinung" ist, dass es wieder vom Objekt aus gedacht ist, nicht vom Wahrnehmenden ausgehend.
Es soll dann der Tisch sein, der erscheint. Der Tisch soll "aktiv" sein.

Letztlich ist das nur eine Problemverlagerung, denn egal, ob es "der Tisch an sich" oder eine "Erscheinung" sein soll, die Frage lautet:
"Wie" kommt "was" zum Wahrnehmenden und "was" genau macht er daraus?

Das Wort "Erscheinung" verbessert die Situation zu dieser Frage keinen Millimeter.
"Erscheinung" ist am Ende nicht mehr, als ein Miniaturwunderland - das bringt nichts.
.. so wie hier Zitate von ihm bzw. Fragen dazu konsequent ignoriert werden, so "scheint" übrigens auch das das Bemühen , Kant zu dieser Frage zu Wort kommen zu lassen , nichts zu bringen.




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Jörn Budesheim
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Di 25. Okt 2022, 10:44

Das Problem liegt nicht bei den anderen, sondern bei dir selbst: Du schreibst nicht, um verstanden zu werden.




Timberlake
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Di 25. Okt 2022, 10:51

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 25. Okt 2022, 10:44
Das Problem liegt nicht bei den anderen, sondern bei dir selbst: Du schreibst nicht, um verstanden zu werden.
Zu deiner Information. Wenn schon denn schon liegt das Problem bei Kant. Offenbar schreibt er nicht , um verstanden zu werden. Ich bin nur derjenige , der ihn zitiert.

Beispiel
Timberlake hat geschrieben :
Fr 21. Okt 2022, 23:01

  • "Ich nenne alle Vorstellungen rein (im transzendentalen Verstande), in denen nichts, was zur Empfindung gehört, angetroffen wird. Demnach wird die reine Form sinnlicher Anschauungen überhaupt im Gemüte a priori angetroffen werden, worinnen alles Mannigfaltige der Erscheinungen in gewissen Verhältnissen angeschaut wird. Diese reine Form der Sinnlichkeit wird auch selber reine Anschauung heißen. So, wenn ich von der Vorstellung eines Körpers das, was der Verstand davon denkt, als Substanz, Kraft, Teilbarkeit usw., imgleichen, was davon zur Empfindung gehört, als Undurchdringlichkeit, Härte, Farbe usw. absondere, so bleibt mir aus dieser empirischen Anschauung noch etwas übrig, nämlich Ausdehnung und Gestalt. Diese gehören zur reinen Anschauung, die a priori, auch ohne einen wirklichen Gegenstand der Sinne oder Empfindung, als eine bloße Form der Sinnlichkeit im Gemüte stattfindet.
    Kant .. Kritik der reinen Vernunft

Weil .. ohne einen wirklichen Gegenstand der Sinne oder Empfindung .. , so heißt dieses Denken bei Kant übrigens .. "reine Anschauung"





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Jörn Budesheim
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Aber Kant schreibt hier nicht, du schreibst hier. Wenn du mit dem Zitat nicht gehört wirst, liegt es an dir.




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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 25. Okt 2022, 10:57
Aber Kant schreibt hier nicht, du schreibst hier. Wenn du mit dem Zitat nicht gehört wirst, liegt es an dir.
Ich habe hier unter Bezugnahme eines Zitats von Kant geschrieben, als solches neben mir auch Kant nicht gehört wird. Wo hättest du und deinesgleichen , denn nur ein einziges mal auf das Zitat von Kant selbst bezogen, so das man meinen könnte , dass du auch ihn gehört hast?
Zuletzt geändert von Timberlake am Di 25. Okt 2022, 11:20, insgesamt 3-mal geändert.




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Jörn Budesheim
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Di 25. Okt 2022, 11:04

Du wirst das Problem nicht lösen, solange du nicht akzeptierst, dass es einfach an dir selbst liegt. Wenn du absichtlich unverständlich schreibst, musst du dich nicht wundern, wenn du nicht verstanden wirst und kaum einer reagiert.




Timberlake
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Di 25. Okt 2022, 11:11

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 25. Okt 2022, 11:04
Du wirst das Problem nicht lösen, solange du nicht akzeptierst, dass es einfach an dir selbst liegt. Wenn du absichtlich unverständlich schreibst, musst du dich nicht wundern, wenn du nicht verstanden wirst und kaum einer reagiert.
Klar doch
Timberlake hat geschrieben :
So 23. Okt 2022, 21:35
Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 23. Okt 2022, 08:39
Timberlake: Ich habe keine Ahnung, was Du damit sagen willst.
Jörn .. wie wärs denn damit , dass du dich fürs erste einfach mal nur bemühst , meine Fragen zu beantworten ..
Timberlake hat geschrieben :
So 23. Okt 2022, 03:06


Bei deiner Frage ist von einer Eigenschaft die Rede. Wie aus dem o. g. Zitat ersichtlich, können nach Kant Eigenschaften , wie Substanz, Kraft, Teilbarkeit ..Undurchdringlichkeit, Härte, Farbe .. Ausdehnung und Gestalt , ohne einen wirklichen Gegenstand , also in diesem Fall , ohne einen Tisch gedacht werden . Aber auch ein Tisch kann, ohne das man ihn wahrnimmt , als reine gedankliche Vorstellung, gedacht werden. Diese reinen gedanklichen Vorstellungen heißen bei Kant reine Anschauung. Dazu ein Gedankenexperiment. Was wäre denn , wenn es diese reine Anschauung nicht gäbe. Wie würde uns dann der Tisch "erscheinen" ?
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 23. Okt 2022, 02:31

Er will sagen: Der Tisch erscheint uns braun, weil er braun ist.
Ich hingegen würde eher sagen der Tisch erscheint uns braun, weil er Eigenschaften hat die in uns die Wahrnehmung von braun auslösen.
Würde uns in diesem Fall der Tisch tatsächlich "braun" erscheinen?
Um dir bei der Beantwortung behilflich zu sein, folgende Situation. Jemand , der von Geburt an blind war , kann plötzlich sehen. Das, was bei Kant reine Anschauung. heißt, liegt also noch nicht vor. Wenn man denn Schauen, im Sinne von Sehen, wortwörtlich nimmt. Weil der vor ihm stehende Tisch Eigenschaften hat , der in ihm die Wahrnehmung braun auslöst , würde dieser Tisch ihm tatsächlich braun erscheinen? Würde ihm der Gegenstand überhaupt als Tisch erscheinen? Was ist , wenn ich behaupte , weil ihm das alles , aus naheliegenden Gründen , so nicht erscheint , dass er eben dadurch die Gegenstände so sieht, wie sie wirklich sind. Sind doch bei ihm die Gegenstände durch die reine Anschauung., die mit Wirklichkeit korrespondiert und sie als solches verfälscht , noch nicht "verunreingt". Für ihn ist da kein brauner Tisch. Da ist nur ein reiner Gegenstand.
.. das ist ja aber auch so was von unverständlich. Wie auch das daraus resultierende Molyneux-Problem total unverständlich ist ..



Molyneux-Problem
Das Molyneux-Problem ist ein von William Molyneux erstmals 1688 aufgezeigtes philosophisches Problem, das die Entstehung der menschlichen Erkenntnis und der Begriffsbildung anhand der Blindheit thematisiert.

Es lautet vereinfacht wie folgt: Angenommen, ein von Geburt an blinder Mensch erhielte die Fähigkeit zu sehen, wäre er dann in der Lage, Würfel und Kugeln durch das bloße Betrachten voneinander zu unterscheiden, wenn davon auszugehen ist, dass er Würfel und Kugel bereits durch seinen Tastsinn unterscheiden konnte?

Die Versuche der philosophischen Problemlösung haben in der Geschichte der Wahrnehmungstheorie zu einem bis heute viel beachteten Diskurs geführt. Nach Veröffentlichung des Problems im Jahre 1693 in John Lockes An Essay Concerning Humane Understanding wurde dieses Problem von vielen Philosophen und Gelehrten, wie zum Beispiel George Berkeley, Gottfried Wilhelm Leibniz, Voltaire, Denis Diderot, Julien Offray de La Mettrie,Hermann von Helmholtz und William James aufgegriffen, die teilweise der verneinenden Ansicht Lockes gefolgt sind.



Mit Verlaub .. nun stell dir mal kein Armutszeugnis aus. ;)
Zuletzt geändert von Timberlake am Di 25. Okt 2022, 11:23, insgesamt 1-mal geändert.




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q.e.d.




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