Erscheinung und Wirklichkeit

Dieses Unterforum beschäftigt sich mit dem Umfang und den Grenzen der menschlichen Erkenntnisfähigkeit sowie um die speziellen Gesichtspunkte des Systems der modernen Wissenschaften.
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Ottington
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Di 25. Okt 2022, 11:38

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 25. Okt 2022, 09:17
Wo ist die Erscheinung?
Innen. Oder meinst du was anderes?




Timberlake
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Di 25. Okt 2022, 11:41

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 25. Okt 2022, 11:19
q.e.d.
Wenn denn gemäß q.e.d. etwas zu beweisen war , dann deine Verweigerung , auf Fragen zu antworten ..
  • Mäeutik
    Mäeutik ist die gängige Form des aus dem Altgriechischen stammenden metaphorischen Ausdrucks Maieutik (von μαιευτική [τέχνη] maieutikḗ [téchnē] „Hebammenkunst“). Das Wort bezeichnet ein auf den griechischen Philosophen Sokrates zurückgeführtes Vorgehen im Dialog. Sokrates, dessen Mutter eine maia (Hebamme) war, soll seine Gesprächstechnik mit der Geburtshilfe verglichen haben. Gemeint ist, dass man einer Person zu einer Erkenntnis verhilft, indem man sie durch geeignete Fragen dazu veranlasst, den betreffenden Sachverhalt selbst herauszufinden. So wird die Einsicht mit Hilfe der Hebamme – des Lernhelfers – geboren, der Lernende ist in diesem Bild die Gebärende. Den Gegensatz dazu bildet Unterricht, in dem der Lehrer den Schülern den Stoff dozierend mitteilt.

.. nach meinem Dafürhalten geeignete Fragen , welche dazu dienen , den betreffenden Sachverhalt .. SELBST! .. herauszufinden. bzw. , um auf das Thema dieses Threads zurück zu kommen . .. SELBST! .. zwischen Erscheinung und Wirklichkeit unterscheiden zu können.

Wie ich wohl annehmen darf , so wirst du vermutlich auch das nicht verstanden haben.

q.e.d.
Zuletzt geändert von Timberlake am Di 25. Okt 2022, 11:57, insgesamt 2-mal geändert.




Timberlake
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Di 25. Okt 2022, 11:48

Ottington hat geschrieben :
Di 25. Okt 2022, 11:38
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 25. Okt 2022, 09:17
Wo ist die Erscheinung?
Innen. Oder meinst du was anderes?
Wie bereits hier Erscheinung und Wirklichkeit geschehen antworte ich dir einmal darauf mit einem Zitat von Kant ..
  • "Diejenige Anschauung, welche sich auf den Gegenstand durch Empfindung bezieht, heißt empirisch. Der unbestimmte Gegenstand einer empirischen Anschauung heißt Erscheinung. In der Erscheinung nenne ich das, was der Empfindung korrespondiert, die Materie derselben, dasjenige aber, welches macht, daß das Mannigfaltige der Erscheinung in gewissen Verhältnissen geordnet, angeschaut wird, nenne ich die Form der Erscheinung".
    Kant .. Kritik der reinen Vernunft
... um mögliche Unverständnisse aus zu schließen verkneife ich mir mal einen Kommentar bzw. Fragen dazu.
Zuletzt geändert von Timberlake am Di 25. Okt 2022, 11:53, insgesamt 1-mal geändert.




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Ottington
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Di 25. Okt 2022, 11:53

Timberlake hat geschrieben :
Di 25. Okt 2022, 11:48
Ottington hat geschrieben :
Di 25. Okt 2022, 11:38
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 25. Okt 2022, 09:17
Wo ist die Erscheinung?
Innen. Oder meinst du was anderes?
Ich antworte mit einem Zitat von Kant ..
  • "Diejenige Anschauung, welche sich auf den Gegenstand durch Empfindung bezieht, heißt empirisch. Der unbestimmte Gegenstand einer empirischen Anschauung heißt Erscheinung. In der Erscheinung nenne ich das, was der Empfindung korrespondiert, die Materie derselben, dasjenige aber, welches macht, daß das Mannigfaltige der Erscheinung in gewissen Verhältnissen geordnet, angeschaut wird, nenne ich die Form der Erscheinung".
    Kant .. Kritik der reinen Vernunft
... um mögliche Unverständnisse aus zu schließen verkneife ich mir mal einen Kommentar dazu.
Ich sehe nicht, dass es dem was ich geschrieben habe, widerspricht. "Der unbestimmte Gegenstand einer empirischen Anschauung heißt Erscheinung" bedeutet, dass die Erscheinung unserer Wahrnehmungsform entspricht und erst durch die innere Anschauung des Verstandes zur Erfahrung wird, in dem Erscheinungen gesammelt und "verarbeitet" werden.

Ich meinte mit "innen", dass es Erscheinungen nicht außerhalb der menschlichen Vorstellungen geben kann.




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Jörn Budesheim
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Di 25. Okt 2022, 12:05

Die Erscheinung ist also innen. Wir stellen uns dazu mal Folgendes vor: Wir beiden stehen vor dem Tisch und reden über ihn. Der Tisch ist die innere Erscheinung, wie du sagst. Dein Inneres ist mir aber nicht zugänglich. Wie ist es dennoch möglich, dass wir beide über den Tisch sprechen?




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Ottington
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Di 25. Okt 2022, 12:16

Eine Erscheinung ist ja nichts anders als "meine Augen sehen was". Mehr nicht. Fast schon passiv.

Zum Gegenstand wird die Erscheinung erst nachdem er auch gedacht wurde. Und dazu gehört dann etwa ein Schematismus, Z.B. "Was macht einen Tisch eigentlich aus". Und den können wir nicht einfach, sondern lernen ihn.
Ich meine, dass unsere Art zu denken so stark von außen kommt und erlernt wurde, dass imho nur noch der konkrete Denkvorgang subjektiv ist, der Rest aber kaum noch.




Timberlake
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Di 25. Okt 2022, 12:17

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 25. Okt 2022, 12:05
Die Erscheinung ist also innen. Wir stellen uns dazu mal Folgendes vor: Wir beiden stehen vor dem Tisch und reden über ihn. Der Tisch ist die innere Erscheinung, wie du sagst. Dein Inneres ist mir aber nicht zugänglich. Wie ist es dennoch möglich, dass wir beide über den Tisch sprechen?
um dazu und zwar zur Frage "Wie ist es dennoch möglich, dass wir beide über den Tisch sprechen?" noch einmal Kant zu zitieren ..
  • In der transzendentalen Ästhetik also werden wir zuerst die Sinnlichkeit isolieren, dadurch, daß wir alles absondern, was der Verstand durch seine Begriffe dabei denkt, damit nichts als empirische Anschauung übrigbleibe. Zweitens werden wir von dieser noch alles, was zur Empfindung gehört, abtrennen, damit nichts als reine Anschauung und die bloße Form der Erscheinungen übrigbleibe, welches das einzige ist, das die Sinnlichkeit a priori liefern kann. Bei dieser Untersuchung wird sich finden, daß es zwei reine Formen sinnlicher Anschauung, als Prinzipien der Erkenntnis a priori gebe, nämlich Raum und Zeit, mit deren Erwägung wir uns jetzt beschäftigen werden.
    Kant .. Kritik der reinen Vernunft
Ich hoffe mal , dass nicht auch schon das von mir unterstrichene , wie das von mir beschriebene bzw, hinterfragte , als etwas gilt , was als solches nicht verstanden wird. ;)

Wenn du dich auch dem verweigerst, so ist wohl davon aus zu gehen, dass du für Kant so ganz und gar nicht empfänglich bist.
Zuletzt geändert von Timberlake am Di 25. Okt 2022, 12:24, insgesamt 1-mal geändert.




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Jörn Budesheim
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Ottington hat geschrieben :
Di 25. Okt 2022, 12:16
Eine Erscheinung ist ja nichts anders als "meine Augen sehen was". Mehr nicht. Fast schon passiv.

Zum Gegenstand wird die Erscheinung erst nachdem er auch gedacht wurde. Und dazu gehört dann etwa ein Schematismus, Z.B. "Was macht einen Tisch eigentlich aus". Und den können wir nicht einfach, sondern lernen ihn.
Ich meine, dass unsere Art zu denken so stark von außen kommt und erlernt wurde, dass imho nur noch der konkrete Denkvorgang subjektiv ist, der Rest aber kaum noch.
Die Frage ist jetzt: wie ist es möglich, dass zwei Wesen sich gemeinsam auf etwas beziehen können. Zum Beispiel, indem sie darüber reden oder auch in anderer Weise, etwa wenn zwei Raubtiere um die Beute kämpfen.




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Jörn Budesheim
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Di 25. Okt 2022, 12:25

Timberlake hat geschrieben :
Di 25. Okt 2022, 12:17
Ich hoffe mal , dass nicht auch schon das von mir unterstrichene , wie das von mir beschriebene bzw, hinterfragte , als etwas gilt , was als solches nicht verstanden wird.
Doch. Was möchtest du damit zum Thema beitragen? Das erkenne ich nicht.




Timberlake
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Di 25. Okt 2022, 12:33

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 25. Okt 2022, 12:25
Timberlake hat geschrieben :
Di 25. Okt 2022, 12:17
Ich hoffe mal , dass nicht auch schon das von mir unterstrichene , wie das von mir beschriebene bzw, hinterfragte , als etwas gilt , was als solches nicht verstanden wird.
Doch. Was möchtest du damit zum Thema beitragen? Das erkenne ich nicht.
In dem ich mich nun mehr ausschließlich, also ohne einen Kommentar von mir , auf ein Zitat von Kant bezogen habe. so muss man wohl konstatieren , dass du nicht erkennst , was Kant zum Thema "Erscheinung und Wirklichkeit" beitragen könnte.


Timberlake hat geschrieben :
Di 25. Okt 2022, 12:17

Wenn du dich auch dem verweigerst, so ist wohl davon aus zu gehen, dass du für Kant so ganz und gar nicht empfänglich bist.
q.e.d.

Nur mal zum Vergleich ..
Ottington hat geschrieben :
Di 25. Okt 2022, 11:53
Timberlake hat geschrieben :
Di 25. Okt 2022, 11:48
Ottington hat geschrieben :
Di 25. Okt 2022, 11:38


Innen. Oder meinst du was anderes?
Ich antworte mit einem Zitat von Kant ..
  • "Diejenige Anschauung, welche sich auf den Gegenstand durch Empfindung bezieht, heißt empirisch. Der unbestimmte Gegenstand einer empirischen Anschauung heißt Erscheinung. In der Erscheinung nenne ich das, was der Empfindung korrespondiert, die Materie derselben, dasjenige aber, welches macht, daß das Mannigfaltige der Erscheinung in gewissen Verhältnissen geordnet, angeschaut wird, nenne ich die Form der Erscheinung".
    Kant .. Kritik der reinen Vernunft
... um mögliche Unverständnisse aus zu schließen verkneife ich mir mal einen Kommentar dazu.
Ich sehe nicht, dass es dem was ich geschrieben habe, widerspricht. "Der unbestimmte Gegenstand einer empirischen Anschauung heißt Erscheinung" bedeutet, dass die Erscheinung unserer Wahrnehmungsform entspricht und erst durch die innere Anschauung des Verstandes zur Erfahrung wird, in dem Erscheinungen gesammelt und "verarbeitet" werden.




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Jörn Budesheim
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Di 25. Okt 2022, 13:20

Wenn du alles richtig machst, dann ist es wohl ein Wunder oder unglaublicher Zufall, dass deine Zitate/Beiträge "konsequent ignoriert" werden. Und da du alles richtig machst, kannst du auch nichts dagegen tun. Schicksal.




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Ottington
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Di 25. Okt 2022, 13:33

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 25. Okt 2022, 12:24
Ottington hat geschrieben :
Di 25. Okt 2022, 12:16
Eine Erscheinung ist ja nichts anders als "meine Augen sehen was". Mehr nicht. Fast schon passiv.

Zum Gegenstand wird die Erscheinung erst nachdem er auch gedacht wurde. Und dazu gehört dann etwa ein Schematismus, Z.B. "Was macht einen Tisch eigentlich aus". Und den können wir nicht einfach, sondern lernen ihn.
Ich meine, dass unsere Art zu denken so stark von außen kommt und erlernt wurde, dass imho nur noch der konkrete Denkvorgang subjektiv ist, der Rest aber kaum noch.
Die Frage ist jetzt: wie ist es möglich, dass zwei Wesen sich gemeinsam auf etwas beziehen können. Zum Beispiel, indem sie darüber reden oder auch in anderer Weise, etwa wenn zwei Raubtiere um die Beute kämpfen.
In dem jeder darüber spricht, was er sieht und versucht die Sicht des anderen zu verstehen. Und dann kann man sich auf die Begrifflichkeiten "einigen" und darüber sprechen. Das bedeutet aber bei weitem nicht, dass beide die gleichen Vorstellungen vom Begriff haben, noch dass ein Abgleich immer dazu führt, dass beide Parteien vom selben sprechen.




Timberlake
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Di 25. Okt 2022, 13:44

Ottington hat geschrieben :
Di 25. Okt 2022, 13:33


In dem jeder darüber spricht, was er sieht und versucht die Sicht des anderen zu verstehen. Und dann kann man sich auf die Begrifflichkeiten "einigen" und darüber sprechen. Das bedeutet aber bei weitem nicht, dass beide die gleichen Vorstellungen vom Begriff haben, noch dass ein Abgleich immer dazu führt, dass beide Parteien vom selben sprechen.
Dazu nur mal zur Erinnerung ..

Timberlake hat geschrieben :
Di 25. Okt 2022, 12:17
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 25. Okt 2022, 12:05
Die Erscheinung ist also innen. Wir stellen uns dazu mal Folgendes vor: Wir beiden stehen vor dem Tisch und reden über ihn. Der Tisch ist die innere Erscheinung, wie du sagst. Dein Inneres ist mir aber nicht zugänglich. Wie ist es dennoch möglich, dass wir beide über den Tisch sprechen?
um dazu und zwar zur Frage "Wie ist es dennoch möglich, dass wir beide über den Tisch sprechen?" noch einmal Kant zu zitieren ..
  • In der transzendentalen Ästhetik also werden wir zuerst die Sinnlichkeit isolieren, dadurch, daß wir alles absondern, was der Verstand durch seine Begriffe dabei denkt damit nichts als empirische Anschauung übrigbleibe. Zweitens werden wir von dieser noch alles, was zur Empfindung gehört, abtrennen, damit nichts als reine Anschauung und die bloße Form der Erscheinungen übrigbleibe, welches das einzige ist, das die Sinnlichkeit a priori liefern kann. Bei dieser Untersuchung wird sich finden, daß es zwei reine Formen sinnlicher Anschauung, als Prinzipien der Erkenntnis a priori gebe, nämlich Raum und Zeit, mit deren Erwägung wir uns jetzt beschäftigen werden.
    Kant .. Kritik der reinen Vernunft
Ich hoffe mal , dass nicht auch schon das von mir unterstrichene , wie das von mir beschriebene bzw, hinterfragte , als etwas gilt , was als solches nicht verstanden wird. ;)

Wenn du dich auch dem verweigerst, so ist wohl davon aus zu gehen, dass du für Kant so ganz und gar nicht empfänglich bist.
Zuletzt geändert von Timberlake am Di 25. Okt 2022, 13:47, insgesamt 2-mal geändert.




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Jörn Budesheim
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Di 25. Okt 2022, 13:45

Ottington hat geschrieben :
Di 25. Okt 2022, 13:33
was er sieht
Wie soll das möglich sein, wenn "was er sieht" innen ist. Keiner von beiden kann in den anderen hineinschauen. Wie sollen sie miteinander reden, wenn sie nur innere, private Erlebnisse zur Verfügung haben? Wenn die Erscheinung innen ist, dann können sie nicht darüber reden, weil die je andere Erscheinung unzugänglich ist.




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Di 25. Okt 2022, 13:51

Ja, sie können darüber sprechen. Aber eine Garantie dafür, dass der andere das selbe meint wie ich und wir vovm "gleichen" sprechen", gibt es nicht.
Trifft sich sehr gut mit der realen Welt, finde ich. :-)




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Jörn Budesheim
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Ottington hat geschrieben :
Di 25. Okt 2022, 13:51
Ja, sie können darüber sprechen.
"Darüber"? Worüber? Über ihre inneren Erlebnisse, die den anderen nicht zugänglich sind, wohl kaum. Und: wie konnten sie überhaupt jemals sprechen lernen, wenn es immer nur um die inneren Zustände geht?




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Di 25. Okt 2022, 13:58

Ottington hat geschrieben :
Di 25. Okt 2022, 13:51
Ja, sie können darüber sprechen. Aber eine Garantie dafür, dass der andere das selbe meint wie ich und wir vovm "gleichen" sprechen", gibt es nicht.
Trifft sich sehr gut mit der realen Welt, finde ich. :-)
  • "Diejenige Anschauung, welche sich auf den Gegenstand durch Empfindung bezieht, heißt empirisch. Der unbestimmte Gegenstand einer empirischen Anschauung heißt Erscheinung. In der Erscheinung nenne ich das, was der Empfindung korrespondiert, die Materie derselben, dasjenige aber, welches macht, daß das Mannigfaltige der Erscheinung in gewissen Verhältnissen geordnet, angeschaut wird, nenne ich die Form der Erscheinung".
    Kant .. Kritik der reinen Vernunft
Wie sollte denn auch jeder vom vom "gleichen" sprechen", wenn denn .. so Kant .. ein jeder das Mannigfaltige der Erscheinung nur jeweils in seinen gewissen Verhältnissen ordnet.




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Jörn Budesheim
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Ottington hat geschrieben :
Di 25. Okt 2022, 13:51
Trifft sich sehr gut mit der realen Welt, finde ich.
Finde ich nicht. Es gibt zwar Miss- oder Unverständnisse, aber wenn wir dabei nur auf unser "Innen" verwiesen wären, dann könnten wir uns NIE verständigen, es wäre systematisch unmöglich.




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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 25. Okt 2022, 14:00
Ottington hat geschrieben :
Di 25. Okt 2022, 13:51
Trifft sich sehr gut mit der realen Welt, finde ich.
Finde ich nicht. Es gibt zwar Miss- oder Unverständnisse, aber wenn wir dabei nur auf unser "Innen" verwiesen wären, dann könnten wir uns NIE verständigen, es wäre systematisch unmöglich.
Wie es systematisch und zwar mit der "allgemeinen Logik" dennoch möglich ist , schenkt und setz Kant hier vorraus ..
  • Die alte und berühmte Frage, womit man die Logiker in die Enge zu treiben vermeinte, und sie dahin zu bringen suchte, daß sie sich entweder auf einer elenden Dialele mußten betreffen lassen, oder ihre Unwissenheit, mithin die Eitelkeit ihrer ganzen Kunst bekennen sollten, ist diese: Was ist Wahrheit? Die Namenerklärung der Wahrheit, daß sie nämlich die Übereinstimmung der Erkenntnis mit ihrem Gegenstande sei, wird hier geschenkt, und vorausgesetzt;

    Kann "Von der Einteilung der allgemeinen Logik in Analytik und Dialektik"




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Di 25. Okt 2022, 15:34

Ottington hat geschrieben :
Di 25. Okt 2022, 11:38
Innen
Ottington hat geschrieben :
Di 25. Okt 2022, 13:33
In dem jeder darüber spricht, was er sieht und versucht, die Sicht des anderen zu verstehen. Und dann kann man sich auf die Begrifflichkeiten "einigen" und darüber sprechen.
Wie soll man die "Sicht des anderen" verstehen, wenn sie im "Inneren" des anderen ist? Das kann nicht gehen, denke ich. Denn die Sicht des Anderen ist mir schließlich verborgen, da sie innen ist. Und wie soll man sich auf Begrifflichkeiten einigen, wenn diese sich auf etwas beziehen sollen, was im Inneren des anderen für mich unzugänglich ist?




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