Erscheinung und Wirklichkeit

[Jörn Budesheim]

Der Ausdruck "Materialismus" ist ein wenig aus dem Gebrauch geraten, seitdem die Existenz von Materie physikalisch fragwürdig geworden ist. Stattdessen spricht man eher von Physikalismus oder Naturalismus, auch wenn diese Begriffe vielleicht nicht synonym sind. Ist man Physikalist, dann räumt man in der Regel der Physik ein Privileg bei der Beantwortung der Frage ein, was es gibt.

[Jörn Budesheim]

Dann können wir also sagen, ohne Gehirn kein Bewusstsein.

Weiter oben hast du eingeräumt, dass du kein Hirnforscher bist. Aber bist du ein Bewusstseinsforscher? Wohl kaum. Aber was genau sind deine Quellen? Oder reichen dir im Prinzip deine Vorurteile? Welche Quelle sagt dir, dass nur Wesen wie wir ein Bewusstsein haben? Woher weißt du, dass es in den Tiefen des Universums - oder vielleicht sogar hier auf diesem Planeten - keine anderen bewussten Lebensformen gibt, ggf. auch solche ohne Gehirn?

Koch & Tononi, zwei renommierte Naturwissenschaftler, sind zum Beispiel - pi mal Daumen - der Meinung, dass alles, was hinreichend komplexe Informationen integriert, bewusst ist. Das trifft offensichtlich auf uns selbst zu, kann aber auch auf viele andere Dinge zutreffen, auch wenn sie vielleicht kein Gehirn haben. Diese Theorie, die, wenn ich sie richtig verstehe, besagt, dass Gehirne für Bewusstsein nicht notwendig sind, steht in direktem Widerspruch zu deiner Aussage.

[NaWennDuMeinst]

Wir wissen, dass das Gehirn irgendwas mit dem Bewusstsein zu tun hat. Das wars aber auch schon.
Dass Bewusstsein sich ausschliesslich im Gehirn "befindet" das wissen wir nicht und das kannst Du als Materialist auch nicht zeigen.

Das ist doch immerhin schon etwas, dass das Bewusstsein irgend etwas mit dem Gehirn zu tun haben muss.
Dann können wir also sagen, ohne Gehirn kein Bewusstsein.

Mh, rein logisch ist das sicher nicht richtig.
Daraus dass das Bewusstsein im Zusammenhang mit dem Gehirn steht folgt rein logisch nicht, dass das Gehirn eine notwendige Bedingung für Bewusstsein ist.
Rein logisch ist es sicher vorstellbar, dass Bewusstsein auch da vorkommt, wo es kein Gehirn gibt. Zumindest können wir das nicht ausschliessen.

Nun, was heisst ausschliesslich. Was ist eigentlich Bewusstsein? Mir fehlt immer noch eine Definition.

So, und nun wirds philosophisch. Geht doch.
Sich das Bewusstsein als die Fähigkeit vorzustellen die es erlaubt das eigene Denken, Fühlen usw (bewusst) wahrzunehmen ist sicher ein guter Anfang.

[Burkart]

Was ist eigentlich Bewusstsein? Mir fehlt immer noch eine Definition.

Genau weil ihr keine Definition habt, könnt ihr euch doch so gut streiten
Geniesst es

[AufDerSonne]

Sich das Bewusstsein als die Fähigkeit vorzustellen die es erlaubt das eigene Denken, Fühlen usw (bewusst) wahrzunehmen ist sicher ein guter Anfang.

Also innere Vorgänge wahrnehmen. Ich dachte eben, dass die Wahrnehmung eine Rolle spielt.

Noch einmal. Ich werde mir in der Regel äusseren Gegenständen bewusst, die ich sehe oder höre usw. Ich denke von daher kommt auch das Wort "bewusst (werden)".
Man kann einen Gegenstand einfach nur sehen oder man kann sich bewusst werden, dass da ein Gegenstand ist.

Also, etwas bewusst wahrnehmen, ist einfach ein wenig stärker als etwas nur wahrnehmen. Eine andere Bedeutung hat das Bewusstsein für mich erst einmal nicht.

Denken und Fühlen passiert oft auch einfach. Wenn man an einem Gedanken festhält und daran weiterdenkt, dann ist er bewusst.

[Jörn Budesheim]

Also, etwas bewusst wahrnehmen, ist einfach ein wenig stärker als etwas nur wahrnehmen. Eine andere Bedeutung hat das Bewusstsein für mich erst einmal nicht.

Der Begriff des Bewußtseins hat viele Nuancen, man denke an Klassenbewußtsein, Markenbewußtsein, Selbstbewußtsein und dergleichen. Eine Nuance ist natürlich auch der Versuch, sich über etwas im Klaren zu werden, oder das Bewusstwerden von etwas, was vorher nur unterschwellig war.

In vielen, natürlich nicht in allen philosophischen Diskussionen geht es jedoch um etwas Grundsätzlicheres. Man spricht dann oft vom psycho-physischen Problem, in Anlehnung an die klassische Formulierung des Leib-Seele-Problems. In der bekannten Formulierung von Thomas Nagel geht es um die Frage, warum es für uns "irgendwie ist", etwas wahrzunehmen oder dass sich etwas für uns "irgendwie anfühlt". Dieses "Irgendwie" findet sich in jeder Wahrnehmung, der Baum sieht grün aus, die Erdbeere schmeckt süß, der Windhauch ist kühl und so weiter. Bewusstsein ist hier fast gleichbedeutend mit Erleben.

(Auf dieser Frage basieren auch berühmte Gedankenexperimente wie das der Wissenschaftlerin Mary, die in einer schwarz-weißen Umgebung aufwächst, bis sie zum ersten Mal den blauen Himmel sieht.)

Ein weiterer sehr wichtiger Punkt ist folgender: Unsere Erfahrungen sind in der Regel auf etwas gerichtet, wie man sagt, sie handeln von etwas, sie haben einen Inhalt ... Dies wird in dem Begriff "Intentionalität" zusammengefasst.

Eine andere wichtige Frage ist natürlich, woher das Selbst im Selbstbewusstsein kommt ...

[AufDerSonne]

In der bekannten Formulierung von Thomas Nagel geht es um die Frage, warum es für uns "irgendwie ist", etwas wahrzunehmen oder dass sich etwas für uns "irgendwie anfühlt". Dieses "Irgendwie" findet sich in jeder Wahrnehmung, der Baum sieht grün aus, die Erdbeere schmeckt süß, der Windhauch ist kühl und so weiter. Bewusstsein ist hier fast gleichbedeutend mit Erleben.

Das ist ein Problem ja. Sind wir uns nur der Eigenschaften von den Dingen bewusst oder können wir das Ding an sich bewusst wahrnehmen.
Darauf zielte meine Frage ab, ob Gehirne überhaupt existieren. Diese Frage geht auf die Frage zurück, ob Materie überhaupt existiert. Und da ist man sich oft nicht mehr einig.
Wenn aber schon Zweifel bei der Existenz von Materie sind, wie soll dann ein komplexes Gehirn existieren können?

Es "ist irgendwie" heisst, es hat Eigenschaften. Farbe, Festigkeit, Geruch, Töne usw.
Das war aber mein zweiter Hinweis. Wenn es Gehirne denn gibt, was haben sie für Eigenschaften, also was sind sie?

[Jörn Budesheim]

Kennst du diesen Spruch: wer nicht will, der hat. Und wer nicht isst, ist satt.

[AufDerSonne]

Kennst du diesen Spruch: wer nicht will, der hat. Und wer nicht isst, ist satt.

Nein, kannte ich noch nicht. Ich verstehe auch die Bedeutung nicht so richtig.
Ich hätte gesagt. Wer nicht isst, hat kein Hunger.
Wer nicht will ist wohl müde.

[Jörn Budesheim]

Dieses Sprichwort bezieht sich auf Menschen, die alle wohlgemeinten Angebote in den Wind schlagen. Das bedeutet, dass man sich nicht mehr die Mühe macht, ihnen etwas anzubieten, weil es vergeblich ist.

[AufDerSonne]

Dieses Sprichwort bezieht sich auf Menschen, die alle wohlgemeinten Angebote in den Wind schlagen. Das bedeutet, dass man sich nicht mehr die Mühe macht, ihnen etwas anzubieten, weil es vergeblich ist.

Ich denke, es ist nicht vergeblich, wenn man sich über die Materie Gedanken macht.
Und es wäre auch nicht vergeblich sich über das Bewusstsein Gedanken zu machen.
Nur, ich kann mir darunter wenig vorstellen.

Kommt noch dazu, dass man sich einer Sache meist nur für einen kurzen Moment bewusst ist und dann geht das Leben schon wieder weiter.

[Jörn Budesheim]

Es ist allerdings vergeblich, zu versuchen, sich mit dir zu unterhalten, weil du einfach nichts verstehst und nicht zuhörst.

[Timberlake]

Dieses Sprichwort bezieht sich auf Menschen, die alle wohlgemeinten Angebote in den Wind schlagen. Das bedeutet, dass man sich nicht mehr die Mühe macht, ihnen etwas anzubieten, weil es vergeblich ist.

Ich denke, es ist nicht vergeblich, wenn man sich über die Materie Gedanken macht.
Und es wäre auch nicht vergeblich sich über das Bewusstsein Gedanken zu machen.
Nur, ich kann mir darunter wenig vorstellen.

Das , was sich Jörn oder auch NaWennDuMeinst unter Materie und Bewusstsein vorstellen, wäre bei " näherer Betrachtung" vermutlich wohl nicht sehr viel mehr.

In der bekannten Formulierung von Thomas Nagel geht es um die Frage, warum es für uns "irgendwie ist", etwas wahrzunehmen oder dass sich etwas für uns "irgendwie anfühlt". Dieses "Irgendwie" findet sich in jeder Wahrnehmung, der Baum sieht grün aus, die Erdbeere schmeckt süß, der Windhauch ist kühl und so weiter. Bewusstsein ist hier fast gleichbedeutend mit Erleben.

Das ist ein Problem ja. Sind wir uns nur der Eigenschaften von den Dingen bewusst oder können wir das Ding an sich bewusst wahrnehmen.
Darauf zielte meine Frage ab, ob Gehirne überhaupt existieren. Diese Frage geht auf die Frage zurück, ob Materie überhaupt existiert. Und da ist man sich oft nicht mehr einig.
Wenn aber schon Zweifel bei der Existenz von Materie sind, wie soll dann ein komplexes Gehirn existieren können?

Dazu und zwar zur Frage ob Materie überhaupt existiert eine Anmerkung von Harald Lesch ..

[Timberlake]

Russell kommt immer wieder mit seinen Sinnesdaten. Von den Sinnesdaten sagt er, sie existieren sicher. Wieso denn das so sicher sein soll, wird nicht ganz klar.
Und er will dann den Zusammenhang zwischen den materiellen Gegenständen und den Sinnesdaten untersuchen. Was für ihn auch sicher ist, dass die Ursachen der Sinnesdaten materielle Gegenstände sind.

Auf jeden Fall müsse man trennen, was der Tisch in Wirklichkeit ist und wie er uns erscheint. Wieso? Das ist vielleicht gar nicht nötig.
Vielleicht fallen Wirklichkeit und Erscheinung zusammen!

An der Tatsache , dass sich .. wie hier beschrieben .. in "Wirklichkeit" ein Gegenstand außerhalb von uns befindet , kann ja wohl nicht gerüttelt werden. In diesem Sinne wäre das , wie uns dieser Gegenstand erscheint "Unwirklich". Wirkichkeit und Erscheinung können also danach gar nicht zusammenfallen. Wenn es bei dir heißt .. " was der Tisch in Wirklichkeit ist und wie er uns erscheint" .. so ist da in Wirklichkeit kein Tisch. In Wirklichkeit ist da nur ein Gegenstand und noch nicht einmal das, wenn er denn als solches , wie der Tisch , auch nur in uns erscheint.

Ich denke mal deshalb kommt Russell immer wieder mit seinen Sinnesdaten. Sinnesdaten von denen er sagt , sie existieren sicher. Gleichwohl auch das sicher existiert, was unser Gehirn aus diesen Sinnesdaten macht und zwar eine Erscheinung , als da beispielsweise wäre ein Tisch oder auch ein Gegenstand.

• "Auf jeden Fall müsse man trennen, was der Tisch in Wirklichkeit ist und wie er uns erscheint."

.. von daher wüsste ich übrigens nicht, wie man diesen Satz in einer Art und Weise unformulieren könnte, dass er dem gerecht wird.

Denn alles , was sich außerhalb von uns befindet , wird stets als Erscheinung wahrgenommen und kann deshalb nur als selbiges bezeichnet werden.

Das gilt auch für die "Bezeichnung" Wirklichkeit , geschweige denn von den "Sinnesdaten", die sich auf selbige "Wirklichkeit" , außerhalb von uns , beziehen. Dieses nicht "Bezeichnisbare" macht eine Diskussion über Themen wie "Erscheinung und Wirklichkeit" oder auch "Wahrheit/Wahrnehmung" grundsätzlich "unmöglich". So zumindest meine Meinung.



.. eine solche "Befreiung" ist also ein Ding der Unmöglichkeit.

[AufDerSonne]

Was versteht Russell unter Sinnesdaten?
Meint er die Informationen, die unsere fünf Sinne erreichen von der Aussenwelt?

[Jörn Budesheim]

...unsere fünf Sinne erreichen von der Aussenwelt?

Unsere Sinne sind uns am nächsten - könnte man meinen. Doch schon bei der Frage, wie viele Sinne wir haben, scheiden sich die Geister: Manche Physiker zählen nur bis 3: chemische, mechanische und Lichtreize. Aristoteles zählt bis 5: Sehen, Hören, Riechen, Schmecken und Tasten. Einige Neurowissenschaftler zählen bis 6: Sehen, Hören, Gleichgewicht, Fühlen, Schmecken und Riechen. Wenn man Google vertraut, findet man in der Regel 10 Sinne. Andere Quellen sprechen von 30 Sinnen!

Ich liste hier mal die gängigsten Treffer auf:

• Sehen
• Hören
• Riechen
• Schmecken
• Fühlen
• Gleichgewichtssinn
• Temperaturempfindung
• Schmerzsinn (Nozizeption)
• Körpersinn (Propriozeption: Wahrnehmung der Bewegung und Lage des Körpers im Raum)
• Eingeweidesinn - Wahrnehmung der inneren Organe - zeigt sich z.B. bei Hunger und Durst
• Sexualsinn (nach dem Philosophen Reinhard Brandt)
• Immunsystem
• ...
• Denken

Zielt der Eingeweidesinn auf die "Außenwelt"?

[AufDerSonne]

Für das Sehen und das Hören haben wir spezielle Sinnesorgane. Die Augen und die Ohren.
Beim Tastsinn müsste es die Haut sein. Ich denke, das sind auch schon die drei wichtigsten.
Ich denke nicht, dass man die fünf Sinne immer streng trennen kann. Sie spielen zusammen bei der Wahrnehmung.
Aber dass wir Augen und Ohren haben ist offensichtlich. Es ist ein körperliches Merkmal bei jedem Menschen.
Auch kann man Licht und Schall physikalisch recht gut unterscheiden. Zum Beispiel ist die Schallgeschwindigkeit viel viel langsamer als die Lichtgeschwindigkeit.

Also wir können nicht davon absehen, dass wir zur Wahrnehmung der Umwelt speziell ausgerüstete "Organe" haben. Auch ist es anatomisch bewiesen, dass die Signale der Aussenwelt durch Nervenleitungen ins Gehirn weitergeleitet werden. Ich verstehe, wenn man die Wahrnehmung als mehr betrachten will, als nur eine Verarbeitung von Reizen auf die Sinnesorgane. Denn die Wahrnehmung ist faszinierend. Ein Leben ohne Wahrnehmung kann man sich einfach nicht vorstellen. Ich denke auch, das Sehen ist die wichtigste von allen.
Die Physik versichert uns, dass Licht und Schall eine Quelle haben, wo sie erzeugt werden und von dieser Quelle gelangen Licht und Schall über eine gewisse Distanz bis zu uns bzw. unseren Sinnesorganen.
Wir können viel diskutieren über den genauen Ablauf von der Wahrnehmung, aber dass zwischen uns und dem Objekt, das wir wahrnehmen eine wenn auch noch so kleine Distanz ist, das müssen wir als gegeben hinnehmen.

[Jörn Budesheim]

Auch ist es anatomisch bewiesen, dass die Signale der Aussenwelt durch Nervenleitungen ins Gehirn weitergeleitet werden.

Das kann man nicht beweisen. Denn die (historisch junge und m.E. verfehlte) Rede von der Außenwelt ist eine begriffliche Setzung, die man allenfalls gut oder schlecht begründen kann. Die Frage, ob der Eingeweidesinn auf die "Außenwelt" zielt, hast du irgendwie weiträumig umschifft, oder?

[Jörn Budesheim]

Ich denke nicht, dass man die fünf Sinne immer streng trennen kann. Sie spielen zusammen bei der Wahrnehmung.

Dass es fünf Sinne gibt, bestreite ich. Dass unsere Sinne (metaphorisch gesprochen) zusammenspielen, akzeptiere ich. Das halte ich für einen wichtigen Punkt.

[Jörn Budesheim]

Wir können viel diskutieren über den genauen Ablauf von der Wahrnehmung, aber dass zwischen uns und dem Objekt, das wir wahrnehmen eine wenn auch noch so kleine Distanz ist, das müssen wir als gegeben hinnehmen.

Das dürfen wir nicht als selbstverständlich hinnehmen. Wo ist diese Distanz, wenn ich hungrig bin? Wo ist diese Distanz, wenn ich ein Stück Pizza genieße? Wo ist diese Distanz, wenn ich Rückenschmerzen habe? Wo ist diese Distanz, wenn ich in einer Landschaft stehe und ihre Atmosphäre erlebe? Wo ist diese Distanz, wenn ich mich im Meer vom Wasser tragen lasse? In vielen (allen?) Fällen bin ich selbst Teil des Erlebten.