Erscheinung und Wirklichkeit

[Quk]

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• Eingeweidesinn - Wahrnehmung der inneren Organe - zeigt sich z.B. bei Hunger und Durst
• Sexualsinn (nach dem Philosophen Reinhard Brandt)
• Immunsystem
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• Denken

Zielt der Eingeweidesinn auf die "Außenwelt"?

Das geistige, phänomenale an sich ist raumlos, würde ich sagen, und deshalb kennt es für sich selbst kein Außen oder Innen. Es komponiert ein Raumobjekt, das den Namen "menschlicher Körper" hat, und die Distanzen seiner Einzelteile werden nicht absolut gesetzt von einem Ich-Kern ausgehend -- den gibt es sowieso nicht --, sondern sie werden wohl relativ zueinander gesetzt: Der Bauch, beispielsweise, ist relativ in der Mitte zwischen Kopf und Füße. Wenn Kopfweh herrscht, ist der Schmerz etwa 80 cm relativ über dem Bauchnabel und relativ zwischen den Ohren. Da ist kein Zollstock, der Zahlen liefert; ich vermute, diese relativen Distanzen untereinander entfalten sich als Qualia, sagen wir, "Distanzqualia". Somit ist die 3D-Eigenkörper-Sinnlichkeit ein direktes Erleben ohne Zollstock, ähnlich wie das Geruchserleben ohne Molekulartabellen, sondern mit Geruchsqualia etc.

[Jörn Budesheim]

Was hältst du von dem Begriff "Leib", der meines Erachtens in eine ganz ähnliche Richtung geht wie dein letzter Beitrag: Der Begriff "Leib" (im Unterschied zum Begriff "Körper") bezieht sich auf den lebendigen und erlebenden Körper eines Menschen oder eines Tieres. Der Leib wird dabei - grob gesprochen - als "subjektive" Erfahrungseinheit betrachtet, die eng mit dem Bewusstsein und der Selbstwahrnehmung verbunden ist ...

[Jörn Budesheim]

Das geistige, phänomenale an sich ist raumlos, würde ich sagen, und deshalb kennt es für sich selbst kein Außen oder Innen. Es komponiert ein Raumobjekt, das den Namen "menschlicher Körper" hat, und die Distanzen seiner Einzelteile werden nicht absolut gesetzt von einem Ich-Kern ausgehend -- den gibt es sowieso nicht --, sondern sie werden wohl relativ zueinander gesetzt: Der Bauch, beispielsweise, ist relativ in der Mitte zwischen Kopf und Füße. Wenn Kopfweh herrscht, ist der Schmerz etwa 80 cm relativ über dem Bauchnabel und relativ zwischen den Ohren. Da ist kein Zollstock, der Zahlen liefert; ich vermute, diese relativen Distanzen untereinander entfalten sich als Qualia, sagen wir, "Distanzqualia". Somit ist die 3D-Eigenkörper-Sinnlichkeit ein direktes Erleben ohne Zollstock, ähnlich wie das Geruchserleben ohne Molekulartabellen, sondern mit Geruchsqualia etc.

Wichtig ist, dass es meine Bauchschmerzen sind. Das ist in deinem Beitrag enthalten, ich wollte es nur noch mal hervorheben.

[Quk]

Leib, ja, passt auch, denke ich.

Seit einigen Jahren frage ich mich, was die Leute eigentlich meinen, wenn sie "Bewusstsein" sagen. Wie kommt der Schmerz, das Rot, das Süße, der Krach (die Qualia) ins oder zum Bewusstsein? In den letzten Jahren tendiere ich zu der Annahme, dass es da keine "Signalpfeile" gibt, sondern dass die Qualia an sich schon das Bewusstsein an sich sind. Die Bäume gehen nicht zum Wald, sondern die Bäume sind bereits der Wald an sich. Damit Süße existiert, braucht es demnach kein Bewusstsein im Sinn von Selbstbewusstsein. Das Süße an sich ist bereits ein Bewusstseinsphänomen, vermute ich. Es gibt sicherlich manchmal ein Ich-Empfinden, und die Leute nennen das wahrscheinlich "Bewusstsein". Aber das Ich-Empfinden kann auch in der Bewusstlosigkeit stattfinden. Vielleicht ist das Ich-Empfinden einfach ein weiteres Quale. Es kann da sein, ohne dass zugleich ein Süße-Quale da sein muss.

[Quk]

Wichtig ist, dass es meine Bauchschmerzen sind. Das ist in deinem Beitrag enthalten, ich wollte es nur noch mal hervorheben.

Wichtig wofür?

[Jörn Budesheim]

Um dem gerecht zu werden, was es ist.

[Jörn Budesheim]

Seit einigen Jahren frage ich mich, was die Leute eigentlich meinen, wenn sie "Bewusstsein" sagen.

Erleben.

[Quk]

Erleben deckt sich mit dem, was ich als Qualia bezeichne. Das Rot-Erleben nenne ich das Rot-Quale. Das ist das Rote, das nicht näher beschreibbar ist als mit "rot". Also rot und Erleben sind nicht zwei Instanzen, meiner Ansicht nach, sondern das Rot an sich ist bereits das Erleben. Ohne Erleben gibt es kein rot. Es lässt sich nicht trennen vom Erleben.

[Jörn Budesheim]

Metzinger unterscheidet (zumindest früher mal) zwischen blau und Bläue. Blau ist der Himmel und Bläue ist das, was wir erleben. In einem Radio-Feature klingt er dann schon ganz anders: “Der Himmel ist garantiert nicht blau! Das weiß ja jeder - auch unsere Zuhörer - dass es keine Farben in der Welt gibt, sondern nur Wellenlängenmischungen …” Allerdings: [Wenn Bläue oder Röte] keine Eigenschaften von physikalischen Dingen in der Außenwelt sind - und auch keine Eigenschaften von Hirnzuständen, dann muss man sich natürlich fragen: Was ist denn hier eigentlich blau? Vielleicht ist die Bläue ja gar nicht in der Welt drin?"

[Quk]

Es gibt meiner Ansicht nach kein Etwas, das blau ist oder Blau hat. Sondern: Es geschieht eine Blau-Quale, gegebenenfalls.

Röte, rot, Bläue, blau ... ja, ich verstehe schon, was Metzinger da unterscheiden will. Aber ich finde diese Sprachspiele riskant hinsichtlich möglicher Missverständnisse. Das eine ist ja letztendlich nur die Substantivierung eines Adjektivs andererseits. Metzinger muss da entweder immer auf Intuition in der Leserschaft hoffen, oder die beiden Begriffe jedes Mal vor dem Gespräch definieren. Für die Qualia sage ich da einfach immer nur das Rot, das Blau, das Magenta. Wie wöllte ich überhäupt dann das Magenta lautverschieben? Das Mägentä? :-)

[Jörn Budesheim]

In diesem Punkt liegen wir sehr weit auseinander. Nach meiner Sicht ist der Himmel blau und die Wiese grün.

[Quk]

Der tatsächliche Himmelsraum oder der Himmel in Deiner Wahrnehmung? Ich habe natürlich schon auch Gelegenheiten, in denen ich sagen kann, der Himmel sei blau; etwa wenn ich eine Erzählung schreibe, ein Bild mache, oder einen Himmel träume, oder wenn ich mit Dir zusammen ein paar Farben trianguliere etc. Aber im Kontext der Qualia ist das Blau das Quale und nicht der Himmel, meine ich. Setze ich eine gelbe Brille auf -- zack -- schon ist der Himmel grün; grün in dem Satz, den ich hier tippe. Der tatsächliche Himmelsraum hat von meiner Brille nix mitbekommen.

Ich sprach im Kontext Metzingers vom tatsächlichen Himmel.

[Stefanie]

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[Burkart]

Auch ist es anatomisch bewiesen, dass die Signale der Aussenwelt durch Nervenleitungen ins Gehirn weitergeleitet werden.

Das kann man nicht beweisen.

Ist das nicht zumindest für optische Signale klar, also solche durch unsere Augen Richtung unser Gehirn?

[Jörn Budesheim]

Du hättest vielleicht erst den nächsten Satz lesen sollen, bevor du auf Antworten klickst.

[Jörn Budesheim]

Ist das nicht zumindest für optische Signale klar, also solche durch unsere Augen Richtung unser Gehirn?

Weiter oben habe ich von verschiedenen Naturwissenschaftlern Zitate gebracht, die deutlich machen, dass diese Vorstellung falsch ist oder zumindest ziemlich irreführend.

[Jörn Budesheim]

Der tatsächliche Himmelsraum oder der Himmel in Deiner Wahrnehmung? Ich habe natürlich schon auch Gelegenheiten, in denen ich sagen kann, der Himmel sei blau; etwa wenn ich eine Erzählung schreibe, ein Bild mache, oder einen Himmel träume, oder wenn ich mit Dir zusammen ein paar Farben trianguliere etc. Aber im Kontext der Qualia ist das Blau das Quale und nicht der Himmel, meine ich. Setze ich eine gelbe Brille auf -- zack -- schon ist der Himmel grün; grün in dem Satz, den ich hier tippe. Der tatsächliche Himmelsraum hat von meiner Brille nix mitbekommen.

Ich sprach im Kontext Metzingers vom tatsächlichen Himmel.

Ich hab das nicht vergessen, ich weiß noch nicht, wann und wie ich darauf eingehen werde.

[AufDerSonne]

Das kann man nicht beweisen. Denn die (historisch junge und m.E. verfehlte) Rede von der Außenwelt ist eine begriffliche Setzung, die man allenfalls gut oder schlecht begründen kann. Die Frage, ob der Eingeweidesinn auf die "Außenwelt" zielt, hast du irgendwie weiträumig umschifft, oder?

Wir werden wahrscheinlich nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen, wenn für dich der Begriff der Aussenwelt problematisch ist.
Denn für mich ist er klar und wichtig.
Der menschliche Körper ist ein materieller Gegenstand. Natürlich können Signale aus dem Körperinneren kommen, wie etwa Bachschmerzen oder Hunger. Was ist daran problematisch?
Ich denke, du bist einer Art Idealismus verfallen, dass der Mensch nicht unabhängig ist von der Aussenwelt. Dass er irgendwie vernetzt oder vermengt sein muss mit der Welt.
Ich sehe es so, dass die Dinge in der Aussenwelt absolut unabhängig sind von mir. Wenn ich an der Aussenwelt etwas ändern will, dann muss ich meine Hände brauchen.
Wenn ich nur dasitze und denke, dann passiert auch nichts. Wie dem auch sei. Ich glaube, da sind unsere Standpunkte zu weit voneinander entfernt.

[Jörn Budesheim]

Natürlich können Signale aus dem Körperinneren kommen, wie etwa Bachschmerzen oder Hunger. Was ist daran problematisch?

Für mich ist das kein Problem. Für dich schon. Denn die Signale aus dem Körperinneren kommen nach deiner Terminologie nicht aus der sogenannten "Außenwelt", obwohl du schreibst, es sei anatomisch nachgewiesen, dass bei der Wahrnehmung Signale aus der Außenwelt über Nervenleitungen an das Gehirn weitergeleitet werden.

[Quk]

AufDerSonne könnte ja die innergeistige Zone räumlich begrenzen auf die Außenhaut des Leibes. Dann ist es kein Problem, "innen und außen" zu definieren, vermute ich. Dieses Denkmodell hat gute Argumente, finde ich, allerdings gehe ich da etwas weiter und entziehe dem Geist komplett jeglichen Raum, sodass man nach "innen und außen" erst gar nicht fragen muss:

Das geistige, phänomenale an sich ist raumlos, würde ich sagen, und deshalb kennt es für sich selbst kein Außen oder Innen. Es komponiert ein Raumobjekt, das den Namen "menschlicher Körper" hat, und die Distanzen seiner Einzelteile werden nicht absolut gesetzt von einem Ich-Kern ausgehend -- den gibt es sowieso nicht --, sondern sie werden wohl relativ zueinander gesetzt: Der Bauch, beispielsweise, ist relativ in der Mitte zwischen Kopf und Füße. Wenn Kopfweh herrscht, ist der Schmerz etwa 80 cm relativ über dem Bauchnabel und relativ zwischen den Ohren. Da ist kein Zollstock, der Zahlen liefert; ich vermute, diese relativen Distanzen untereinander entfalten sich als Qualia, sagen wir, "Distanzqualia". Somit ist die 3D-Eigenkörper-Sinnlichkeit ein direktes Erleben ohne Zollstock, ähnlich wie das Geruchserleben ohne Molekulartabellen, sondern mit Geruchsqualia etc.

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