Erscheinung und Wirklichkeit

Dieses Unterforum beschäftigt sich mit dem Umfang und den Grenzen der menschlichen Erkenntnisfähigkeit sowie um die speziellen Gesichtspunkte des Systems der modernen Wissenschaften.
Nick Nickless
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Mi 16. Nov 2022, 13:52

ashwer, die verschiedenen Ebenen der Wirklichkeit sind einfach Aspekte, unter der man diese betrachten kann, die aber nicht für sich existieren können, getrennt von einander keinen Sinn haben, zusammen nur die eigentliche Wirklichkeit ausmachen; und weil sie allein für sich keinen Sinn haben, wesentlich bezogen auf das Andere, also untrennbar sind, ergibt sich daraus ein methodisches Prinzip der Vervollständigung. Das ist ein ganz klassisches philosophisches Konzept, Idee - Abbild, Wesen Erscheinung, die verschiedenen Stufen, Materie, Leben, Geist usw. Das ist die Linie von Platon bis Hegel.

Jörg, die Ebenen sind nicht aufeinander reduzierbar, eigene Begriffs- oder Sinnsphären, aber deshalb nicht schlechthin trennbar und ganz für sich existierend.

Nauplios, die Schwäche deines lebensweltlichen Ansatzes ist halt der hermeneutische Idealismus, der sich in beliebige Vorstellungswelten wenden lässt und den Wahrheitsbegriff letztlich aufgibt. Hat ja Husserl letztlich selbst gesehen. Man muss sich schon die Mühe mit der Naturwiss. machen, was nur halt eben heute aufgrund der faktischen Übermacht, die alles andere platt macht, nicht möglich ist; andernfalls macht man sich nur zu deren irrationalem Korrelat. Das Lebensweltliche, Geistige lässt sich nicht ohne einen Begriff der Natur bestimmen, das wird dann zum Geist in der Maschine.

Lucian Wing, der Stumpfsinn ist doch schon heute zu erkennen, eben dadurch, dass die Physik in Wahrheit alles auf einen Begriff oder eine einzige Stufe/Ebene reduziert, den Mechanismus, grob gesagt, die äußerliche Kausalität, bei der alles Leben, sowie alle Innerlichkeit und Geistigkeit mit Notwendigkeit verschwindet oder zum irrationalen Ich-Punkt, dessen einzige Bestimmung eine abstrakte und leere Freiheit und dann eine rein pragmatische Beziehung zur Welt (Kraft, Power, Technik, wozu die Nat. wiss. gehört) ist, wird. Von hier aus muss man die Gegenwart verstehen.




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Jörn Budesheim
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Mi 16. Nov 2022, 15:01

Nick Nickless hat geschrieben :
Mi 16. Nov 2022, 13:52
nicht schlechthin trennbar
Ich glaube auch nicht, dass diese Ebenen "schlechthin trennbar" sind. Meine Zellen sind da, wo ich hingehe, das heißt aber nicht, dass ich und meine Zellen schlechthin trennbar sind. Ich glaube dementsprechend, dass es verschiedene, verwobene, verzahnte, oft voneinander abhängige Bereiche gibt. Nach dieser Sicht "funktioniert" die Wirklichkeit nicht allein "buttom up", sondern ebenso und oft zugleich "top down".




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AufDerSonne
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Mi 16. Nov 2022, 16:27

sybok hat geschrieben :
Di 15. Nov 2022, 22:23
Ich will Kunst und Literatur selbstverständlich nicht schlecht reden, ich geniesse das im Rahmen meiner Möglichkeiten ja selber natürlich auch. Aber es ist Menschenwerk, im Vergleich langweilig (die Urheber bekannt und befragbar), nicht alternativlos, kurzlebig, erklärbar.
Hast du dir mal überlegt, dass der Mensch an sich interessant sein könnte?
Wenn aber der Mensch interessant ist, können dann nicht erst recht seine Werke interessant sein?
Übrigens. Der Mensch ist selbst Natur, kommt von der Natur, ist Teil der Natur.



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Henk
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Mi 16. Nov 2022, 17:03

AufDerSonne hat geschrieben :
Mi 16. Nov 2022, 16:27
sybok hat geschrieben :
Di 15. Nov 2022, 22:23
Ich will Kunst und Literatur selbstverständlich nicht schlecht reden, ich geniesse das im Rahmen meiner Möglichkeiten ja selber natürlich auch. Aber es ist Menschenwerk, im Vergleich langweilig (die Urheber bekannt und befragbar), nicht alternativlos, kurzlebig, erklärbar.
Hast du dir mal überlegt, dass der Mensch an sich interessant sein könnte?
Wenn aber der Mensch interessant ist, können dann nicht erst recht seine Werke interessant sein?
Übrigens. Der Mensch ist selbst Natur, kommt von der Natur, ist Teil der Natur.
Der Mensch ist dann eine Naturkatastrophe? ;)




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AufDerSonne
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Mi 16. Nov 2022, 17:05

Henk hat geschrieben :
Mi 16. Nov 2022, 17:03
Der Mensch ist dann eine Naturkatastrophe? ;)
Ja, so könnte man es zur Zeit wohl leider sehen.
Aber ich glaube, wie immer, an eine bessere Zukunft.
Menschen können auch Schönes und Wertvolles schaffen.



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Nauplios
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Mi 16. Nov 2022, 17:57

Nick Nickless hat geschrieben :
Mi 16. Nov 2022, 13:52

Nauplios, die Schwäche deines lebensweltlichen Ansatzes ist halt der hermeneutische Idealismus, der sich in beliebige Vorstellungswelten wenden lässt und den Wahrheitsbegriff letztlich aufgibt. Hat ja Husserl letztlich selbst gesehen. Man muss sich schon die Mühe mit der Naturwiss. machen, was nur halt eben heute aufgrund der faktischen Übermacht, die alles andere platt macht, nicht möglich ist; andernfalls macht man sich nur zu deren irrationalem Korrelat. Das Lebensweltliche, Geistige lässt sich nicht ohne einen Begriff der Natur bestimmen, das wird dann zum Geist in der Maschine.
Was Husserl letztlich gesehen hat, liegt in Form seiner Krisis-Abhandlung vor, deren zweiter Abschnitt überschrieben ist mit:

"Die Ursprungsklärung des neuzeitlichen Gegensatzes zwischen physikalistischem Objektivismus und transzendentalem Subjektivismus" (Hervorh. von mir)

Lesenswert in diesem Zusammenhang ist vor allem Paragraph 9h: "Die Lebenswelt als vergessenes Sinnesfundament der Naturwissenschaft" (S. 52)




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AufDerSonne
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Mi 16. Nov 2022, 18:17

Nauplios hat geschrieben :
Mi 16. Nov 2022, 17:57
Was Husserl letztlich gesehen hat, liegt in Form seiner Krisis-Abhandlung vor, deren zweiter Abschnitt überschrieben ist mit:

"Die Ursprungsklärung des neuzeitlichen Gegensatzes zwischen physikalistischem Objektivismus und transzendentalem Subjektivismus" (Hervorh. von mir)

Lesenswert in diesem Zusammenhang ist vor allem Paragraph 9h: "Die Lebenswelt als vergessenes Sinnesfundament der Naturwissenschaft" (S. 52)
Also ich kenne den Paragraph 9h nicht.
Aber der physikalistische Objektivismus hat doch keinen Gegensatz.
Das ist einfach eine Art zu denken. Und zwar eine, ohne die Physik gar nicht möglich ist. Ein Physiker muss objektiv denken können.
Oder verstehe ich da etwas falsch?



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Nauplios
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Mi 16. Nov 2022, 19:29

AufDerSonne hat geschrieben :
Mi 16. Nov 2022, 18:17
Nauplios hat geschrieben :
Mi 16. Nov 2022, 17:57
Was Husserl letztlich gesehen hat, liegt in Form seiner Krisis-Abhandlung vor, deren zweiter Abschnitt überschrieben ist mit:

"Die Ursprungsklärung des neuzeitlichen Gegensatzes zwischen physikalistischem Objektivismus und transzendentalem Subjektivismus" (Hervorh. von mir)

Lesenswert in diesem Zusammenhang ist vor allem Paragraph 9h: "Die Lebenswelt als vergessenes Sinnesfundament der Naturwissenschaft" (S. 52)
Also ich kenne den Paragraph 9h nicht.
Aber der physikalistische Objektivismus hat doch keinen Gegensatz.
Das ist einfach eine Art zu denken. Und zwar eine, ohne die Physik gar nicht möglich ist.
Genau. Wie sollte der Physiker sonst auch Messungen wie Stromstärke, Drehmoment, Gravitation u.ä. an der Lebenswelt vornehmen? - So etwas kann halt nur der Physiker. ;)




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Mi 16. Nov 2022, 20:26

Nauplios hat geschrieben :
Mi 16. Nov 2022, 19:29
Genau. Wie sollte der Physiker sonst auch Messungen wie Stromstärke, Drehmoment, Gravitation u.ä. an der Lebenswelt vornehmen? - So etwas kann halt nur der Physiker. ;)
Ich glaube, ein Physiker kann schon zwischen Physik und Lebenswelt trennen.
Und ja, Mathematiker und Physiker wählen ihr Gebiet oft auch, weil sie dort eine Ordnung vorfinden, die in der Lebenswelt nicht möglich scheint.

Einstein: "Es treibt der feiner Besaiteten aus dem persönlichen Dasein heraus in die Welt des objektiven Schauens und Verstehens..."

"Zunächst glaube ich mit Schopenhauer, dass eines der stärksten Motive, die zur Kunst und Wissenschaft hinführen, eine Flucht ist aus dem Alltagsleben mit seiner schmerzlichen Rauheit und trostlosen Öde, fort aus den Fesseln der ewig wechselnden eigenen Wünsche."

Ich denke aber, dass solche Leute dieses Gebiet ganz bewusst wählen. Und keineswegs, weil sie in der Lebenswelt nicht zurechtkommen.



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Nauplios
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Mi 16. Nov 2022, 20:49

Vor allem ist ja eines von Bedeutung: daß wir die Philosophie als Gaunerstück und Narrenposse demaskieren. Billiges Menschenwerk - angefertigt von Betrügern und Spitzbuben. Die Wahrheit - und um die allein geht es ja - wissen nur Einstein, Zweistein und Dreistein. ;)




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AufDerSonne
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Mi 16. Nov 2022, 20:59

Nauplios hat geschrieben :
Mi 16. Nov 2022, 20:49
Vor allem ist ja eines von Bedeutung: daß wir die Philosophie als Gaunerstück und Narrenposse demaskieren. Billiges Menschenwerk - angefertigt von Betrügern und Spitzbuben. Die Wahrheit - und um die allein geht es ja - wissen nur Einstein, Zweistein und Dreistein. ;)
Soviel ich weiß, hat Einstein die Philosophie sehr gemocht. Er hat aber nie von sich behauptet, er sei ein Philosoph.
Allerdings habe ich immer dort Mühe mit Einstein, wo er die Philosophie schlecht macht.

Beispiel: "...Er wird sich nicht darüber wundern, wenn Plato der "Idee" eine Art höhere Realität zuschrieb als den empirisch erlebbaren Dingen. Auch bei Spinoza und noch bei Hegel scheint dieses Vorurteil als belebende Kraft die Hauptrolle gespielt zu haben. Es könnte sogar einer die Frage aufwerfen, ob ohne solche Illusion überhaupt Großes auf dem Gebiet des philosophischen Denkens geschaffen werden kann - wir aber wollen so etwas nicht fragen."

Das verstehe ich nicht. Wieso machen viele Physiker die Philosophie immer runter?



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ahasver
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Do 17. Nov 2022, 11:19

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 16. Nov 2022, 15:01
Ich glaube auch nicht, dass diese Ebenen "schlechthin trennbar" sind. Meine Zellen sind da, wo ich hingehe, das heißt aber nicht, dass ich und meine Zellen schlechthin trennbar sind. Ich glaube dementsprechend, dass es verschiedene, verwobene, verzahnte, oft voneinander abhängige Bereiche gibt. Nach dieser Sicht "funktioniert" die Wirklichkeit nicht allein "buttom up", sondern ebenso und oft zugleich "top down".
"buttom up" ist die uns mehr oder weniger vertraute Kausalität. Diese läßt aber Spielräume für eine Wirkmacht, die "top down" wirkt. " Die von mir "Wirkmacht" genannte Größe ist in der Raumzeit nicht auffindbar. Sie wirkt nichtlokal und atemporal.



"Ich kann mich auch irren und nichts ist so sicher, als dass alles auch ganz anders ist."

Timberlake
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Do 17. Nov 2022, 17:33

Lucian Wing hat geschrieben :
Mi 16. Nov 2022, 02:45
sybok hat geschrieben :
Di 15. Nov 2022, 22:23

Ich will Kunst und Literatur selbstverständlich nicht schlecht reden, ich geniesse das im Rahmen meiner Möglichkeiten ja selber natürlich auch. Aber es ist Menschenwerk, im Vergleich langweilig (die Urheber bekannt und befragbar), nicht alternativlos, kurzlebig, erklärbar.
Wenn die Welt, die physikalische, erst einmal entschlüsselt ist, wird demnach der große Stumpfsinn einkehren. In diesem Sinne gilt für die jetzt Lebenden die Gnade der frühen Geburt.
.. du sagst es "wenn" .. Konjunktiv! ...
  • ".Der Konjunktiv ist eine Verbform (Modus ). Du verwendest den Konjunktiv I und II, wenn du irreale, also .. nicht wirkliche! ... Situationen beschreibst."
In diesem Sinne können wir die "Ungnade" einer späten Geburt "glücklicherweise" mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausschließen. Dazu und zwar, was als solches (un-)glücklicherweise.. prinzipiell nicht determiniert ist! .. nur mal zur Erinnerung ..
  • Quantentheorie, Determinismus und Unschärfe
    Während im Sinne der klassischen Physik die Vorhersagbarkeit realer komplexer Systeme an praktisch nie vollkommen exakten Messungen der Anfangsbedingungen scheitert, zeigt die Berücksichtigung der Erkenntnisse der Quantenphysik, dass deren Verhalten.. prinzipiell! .. nicht determiniert ist. So besagt die Heisenbergsche Unschärferelation, dass Ort und Impuls eines Objektes nicht gleichzeitig beliebig genau bestimmbar sind; diese Einschränkung bezieht sich nicht auf Unzulänglichkeiten des Beobachtungsvorgangs (z. B. ungenaue Messung), sondern ist .. prinzipieller! ..Natur
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 16. Nov 2022, 15:01
Nick Nickless hat geschrieben :
Mi 16. Nov 2022, 13:52
nicht schlechthin trennbar
Ich glaube auch nicht, dass diese Ebenen "schlechthin trennbar" sind. Meine Zellen sind da, wo ich hingehe, das heißt aber nicht, dass ich und meine Zellen schlechthin trennbar sind. Ich glaube dementsprechend, dass es verschiedene, verwobene, verzahnte, oft voneinander abhängige Bereiche gibt. Nach dieser Sicht "funktioniert" die Wirklichkeit nicht allein "buttom up", sondern ebenso und oft zugleich "top down".
.. spätestens auf der Ebene der Quantentheorie hört übrigens die Wirklichkeit "top down" .. prinzipiell! .. auf zu funktionieren, eine "innere Stimme" hin oder her ....

  • „Die Quantenmechanik ist sehr achtunggebietend. Aber eine innere Stimme sagt mir, daß das noch nicht der wahre Jakob ist. Die Theorie liefert viel, aber dem Geheimnis des Alten bringt sie uns kaum näher. Jedenfalls bin ich überzeugt, daß der nicht würfelt.“
    Einstein




Timberlake
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Do 17. Nov 2022, 19:49

AufDerSonne hat geschrieben :
Mo 14. Nov 2022, 10:46
Ich bin aber immer noch auf der Suche nach etwas Sicherem. Nach sicherer Erkenntnis.
.. das ,was die Heisenbergsche Unschärferelation besagt , ist übrigens .. weil prinzipieller Natur! .. GLEICHFALLS! .. eine solche sichere Erkenntnis.
ahasver hat geschrieben :
Mi 16. Nov 2022, 12:05
Bei der Konzeption dessen, was ich "Lebenswelt" nennen will, sind natürlich auch die Philosophen (Husserl, Heidegger,.....Whitehead,...) gefragt, aber auch die Erkenntnisnisse der modernen Physik, Anthropologie, Biologie....Aber eben auch Du und Ich.

Diese Lebenswelt wird keine klassische Beschreibung zulassen. Ich bin zutiefst davon überzeugt, daß wir in keiner klassischen Welt leben.
.. eine sichere Erkenntniss, nach der man durchaus zu recht zutiefst davon überzeugt sein kann , daß wir in keiner klassischen Welt leben. Bliebe dann eigentlich "nur" noch zu klären , wie denn auch Erkenntnisnisse der Anthropologie und Biologie, zu dieser Überzeugung beitragen. Wenn die Philosophen (Husserl, Heidegger,.....Whitehead,...) sich daran orientieren, um so besser. Nur mal zum Vergleich welcher Philosoph bezüglich dieser Konzeption , die asher "Lebenswelt" nennen will, zumindest für mich gefragt ist ..
  • Aber auch wenn uns die Zukunft nichts hoffen ließe – unser wunderliches Dasein gerade in diesem Jetzt ermutigt uns am stärksten, nach eignem Maß und Gesetz zu leben: jene Unerklärlichkeit, daß wir gerade heute leben und doch die unendliche Zeit hatten zu entstehen, daß wir nichts als ein spannenlanges Heute besitzen und in ihm zeigen sollen, warum und wozu wir gerade jetzt entstanden. Wir haben uns über unser Dasein vor uns selbst zu verantworten; folglich wollen wir auch die wirklichen Steuermänner dieses Daseins abgeben und nicht zulassen, daß unsre Existenz einer gedankenlosen Zufälligkeit gleiche.
    Friedrich Nietzsche .. Unzeitgemäße Betrachtungen
Davon , dass wir in einer "klassischen Welt" leben , in der wir die wirklichen Steuermänner dieser "Lebenswelt" abgeben, kann ja wohl keine Rede sein.




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AndreaH
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Sa 19. Nov 2022, 23:42

Nauplios hat geschrieben :
Mi 16. Nov 2022, 20:49
Die Wahrheit - und um die allein geht es ja - wissen nur Einstein, Zweistein und Dreistein. ;)
In irgendeiner Art und Weise ist alles miteinander verwebt.
Ist nicht eines der grundlegendsten Bestandteile damit Wissen entstehen konnte der, Menschen tauschten immer ihre Kenntnisse miteinander aus. Nur so war ein Wachstum von Wissen möglich?!

Also, so ein Einsteinchen gibt dem Achtmilliardenstein immer einen kleinen Wachstumsschub. :D ;)




Nauplios
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So 20. Nov 2022, 10:18

AndreaH hat geschrieben :
Sa 19. Nov 2022, 23:42
Nauplios hat geschrieben :
Mi 16. Nov 2022, 20:49
Die Wahrheit - und um die allein geht es ja - wissen nur Einstein, Zweistein und Dreistein. ;)
In irgendeiner Art und Weise ist alles miteinander verwebt.
Ist nicht eines der grundlegendsten Bestandteile damit Wissen entstehen konnte der, Menschen tauschten immer ihre Kenntnisse miteinander aus. Nur so war ein Wachstum von Wissen möglich?!

Also, so ein Einsteinchen gibt dem Achtmilliardenstein immer einen kleinen Wachstumsschub. :D ;)
Menschen tauschen ihre Kenntnisse miteinander aus. Wer wollte das bestreiten? In dieser Allgemeinheit niemand. - Vielleicht noch einmal dies, damit keine Mißverständnisse aufkommen. Der erste Philosoph, der eine Physik systematisch anging, war Aristoteles. Physik meint hier das gesamte Naturgeschehen. Aristoteles hat sich u.a. mit Bewegungen beschäftigt, aber auch mit Licht und Farben. Über viele Jahrhunderte war die Physik des Aristoteles richtungsweisend, bis ins Mittelalter.

Nun leben wir ja weder in der Antike noch im Mittelalter. Aus der Physik von Aristoteles ist eine moderne Naturwissenschaft geworden mit experimentellen Methoden und theoretischer Modellbildung. Auch die Philosophie hat sich von der Metaphysik aus weiterentwickelt. Ein Begriff wie "Lebenswelt" mit der dazu korrespondierenden "Phänomenologie" ist ein philosophisches Konzept, daß Husserl in seiner letzten Phase ausgearbeitet hat. Die Referenzschrift dazu ist die Abhandlung Die Krisis der europäischen Wissenschaften und die transzendentale Phänomenologie, Husserls letztes, unvollendetes Werk, das auf Vorträge zurückgeht, die er 1935 in Wien und Prag gehalten hat.

Eine Krisis der europäischen Wissenschaften? - Das klingt seltsam, waren doch gerade die positiven Wissenschaften in den ersten Jahrzehnten des vorigen Jahrhunderts außerordentlich erfolgreich - allen voran die Physik (Planck, Einstein). Nach Husserl sind es jedoch gerade die Erfolge der Wissenschaften, die zu einer Krise geführt haben! Denn alles, was nicht berechenbar, messbar, zählbar, formalisierbar ist, haben die Wissenschaften vernachlässigt. Die Lebenswelt des Menschen ist ihnen aus dem Blick geraten. Der moderne Mensch - ist er nicht gerade Wissenschaftler - benutzt Apparate und kann sie auch anwenden, er verfügt über eine Technik, aber in aller Regel verfügt er nicht über die dieser Technik zugrunde liegenden wissenschaftlichen Erkenntnisse. Dafür gibt es Spezialisten, Fachleute, die in der Moderne ein eigenes ausdifferenziertes Funktionssystem der Wissenschaften am Laufen halten.

Und was ist mit der "Lebenswelt"? - Die Lebenswelt kommt aufgrund der konsequenten mathematischen Idealisierung der Objektivität, welche die neuzeitlichen Wissenschaften betreiben, nicht mehr vor, obwohl sie letztlich doch den Rahmen aller objektivierenden Tätigkeiten der Wissenschaften abgibt. Die Lebenswelt ist das "vergessene Sinnesfundament der Naturwissenschaft". (Gemeint ist hier Sinn als Fundament.)

Nach Husserl haben seine Schüler und die Anhänger der Phänomenologie den Gedanken einer Lebenswelt weiter ausgearbeitet. Der Begriff ist in die Sozialwissenschaften eingewandert und wird heute oft etwas verzerrend als Alltagswelt verstanden. Dabei ist der Lebenswelt-Gedanke so wie ihn Husserl in der Krisis-Abhandlung ausarbeitet viel anspruchsvoller als man es hier wiedergeben könnte.

Der phänomenologische Begriff der Lebenswelt ist also entstanden aus der Abwehr der mathematischen Idealisierung von Leben und Welt. Er ist geradezu das Gegenteil einer methodisch reinen Formalisierung der Welt, das Gegenteil dessen, was Husserl "physikalistischen Objektivismus" nennt.

Mit p = 1/ 10^120 haben wir nun exakt das, wogegen sich Husserl in der Krisis-Abhandlung wendet: eine mathematische Formalisierung von Objektivität. Das bedeutet ja keineswegs, daß diese Formel bestritten wird. Es bedeutet allerdings, daß sie das "vergessene Sinnesfundament der Naturwissenschaft", so wie Husserl es anlegt und nach ihm andere, natürlich nicht abbildet. -

Daß Menschen Kenntnisse austauschen: ja, klar. ;)




Nauplios
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So 20. Nov 2022, 11:06

Zwölf Jahre nach Husserls Krisis der europäischen Wissenschaften und die transzendentale Phänomenologie schreibt in Bargteheide der junge Hans Blumenberg seine Dissertation: Beiträge zum Problem der Ursprünglichkeit der mittelalterlich-scholastischen Ontologie. - Hier geht es im Anschluß an Heideggers Sein und Zeit um einen "Neuansatz der Ontologie als der Fundamentallehre der Wirklichkeitserfahrung". Blumenberg greift Heiddegers Forderung auf, daß sich aus dem Befund der Zeitlichkeit und Geschichtlichkeit des Seienden die Forderung nach einer "Destruktion" der Ontologie und ihrer Auskünfte über das Sein ergibt. Der zweite Teil von Sein und Zeit, den Heidegger nie fertiggestellt hat, sollte deshalb den Titel Grundzüge einer phänomenologischen Destruktion der Geschichte der Ontologie am Leitfaden der Problematik der Temporalität tragen.

Von Lebenswelt ist hier zwar nicht die Rede, wohl aber von einer Wirklichkeitserfahrung und ihrer Ursprünglichkeit. Die "Verfestigung ontologischer Sichtweisen im Gange der Tradition bleibt nicht auf die Ontologie beschränkt, sondern wirkt zurück auf das Seinsverständnis in den Einzelbereichen des Wirklichkeitsbezuges, vor allem in den Wissenschaften." (Hans Blumenberg; Beiträge zum Problem der Ursprünglichkeit der mittelalterlich-scholastischen Ontologie; S. 16). Die mittelalterlich-scholastische Ontologie ist nicht um ihrer selbst willen Gegenstand der Dissertation, sondern weil an ihr das Problem der Ursprünglichkeit paradigmatisch auch für andere Epochen ist. Ursprünglichkeit meint hier, daß die Erfahrung von Wirklichkeit mit der Geschichtlichkeit der menschlichen Existenz zusammenhängt. Diese Erfahrung ist nicht angewiesen auf wissenschaftliche Erkenntnisse, sondern hat in eben jener Ursprünglichkeit ihr Recht.

Die Kritik Blumenbergs an der "Verfestigung ontologischer Sichtweisen", die in die Wissenschaften ausstrahlen ist im Grunde von ähnlicher Art wie Husserls Kritik an der mathematischen Idealisierung dieser Wissenschaften. Während Husserl dagegen die Lebenswelt in Stellung bringt, ist es bei Blumenberg die Ursprünglichkeit der Wirklichkeitserfahrung.




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AufDerSonne
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So 20. Nov 2022, 11:30

Nauplios hat geschrieben :
So 20. Nov 2022, 10:18
Und was ist mit der "Lebenswelt"? - Die Lebenswelt kommt aufgrund der konsequenten mathematischen Idealisierung der Objektivität, welche die neuzeitlichen Wissenschaften betreiben, nicht mehr vor, obwohl sie letztlich doch den Rahmen aller objektivierenden Tätigkeiten der Wissenschaften abgibt. Die Lebenswelt ist das "vergessene Sinnesfundament der Naturwissenschaft". (Gemeint ist hier Sinn als Fundament.)


Mit p = 1/ 10^120 haben wir nun exakt das, wogegen sich Husserl in der Krisis-Abhandlung wendet: eine mathematische Formalisierung von Objektivität. Das bedeutet ja keineswegs, daß diese Formel bestritten wird. Es bedeutet allerdings, daß sie das "vergessene Sinnesfundament der Naturwissenschaft", so wie Husserl es anlegt und nach ihm andere, natürlich nicht abbildet. -

Daß Menschen Kenntnisse austauschen: ja, klar. ;)
Wenn es um Philosophie und Wissenschaft geht, sollten wir einmal das Augenmerk auf Ernst Mach (1838 bis 1916) richten.
Weißt du etwas über ihn, Nauplios?
Es ist bisher der einzig ernsthafte Physiker, den ich gefunden habe, der sich auch ernsthaft mit Philosophie beschäftigte.

Wikipedia:
"Als glühender Anhänger der Aufklärung und entschiedener Gegner jeder Form der Metaphysik plädierte Mach für eine methodische Denkökonomie, worunter er eine größtmögliche Sparsamkeit in begrifflicher und spekulativer Hinsicht versteht. Naturerkenntnis hat ihr Fundament in der Erfahrung – entweder direkt über Sinneseindrücke oder über Messinstrumente vermittelt. Er ist daher als Empirist anzusehen. Des Weiteren wird Mach als Vertreter des Positivismus gesehen. Für Mach bedeutete der Positivismus im Wesentlichen:

1. Die Quelle aller menschlichen Erkenntnis ist das „Gegebene“.
2. Gegeben ist nur eine Mannigfaltigkeit von Sinneseindrücken (Empfindungen).
3. Nicht gegeben ist alles, was zusätzlich zu den Inhalten der sinnlichen Wahrnehmung die „Welt“ konstituiert.
4. Die Unterscheidung zwischen Ich und Welt ist haltlos.
5. Es gibt keine metaphysische Erkenntnis über außersinnliche Realität."

Punkt 4 verstehe ich am wenigsten. Die Unterscheidung zwischen Ich und Welt ist haltlos. Kann mir das jemand erläutern? Versteht jemand Mach hier gut?



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Nauplios
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So 20. Nov 2022, 11:43

Welche Formen die "Krisis der europäischen Wissenschaften" neunzig Jahre nach Husserls "Lebenswelt" und siebzig Jahre nach Blumenbergs "ursprünglicher Wirklichkeitserfahrung" zeitigt, zeigt ein Blick in den aktuellen Thread um "Verstehen". Wie lassen sich Kinder von Zombies unterscheiden, wenn die Ursprünglichkeit der Wirklichkeitserfahrung wissenschaftlich diskreditiert ist? - Durch Magnetresonanztomographie des Schädels. ;)




ahasver
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So 20. Nov 2022, 12:33

Nauplios hat geschrieben :
So 20. Nov 2022, 10:18
Der moderne Mensch - ist er nicht gerade Wissenschaftler - benutzt Apparate und kann sie auch anwenden, er verfügt über eine Technik, aber in aller Regel verfügt er nicht über die dieser Technik zugrunde liegenden wissenschaftlichen Erkenntnisse. Dafür gibt es Spezialisten, Fachleute, die in der Moderne ein eigenes ausdifferenziertes Funktionssystem der Wissenschaften am Laufen halten.

Und was ist mit der "Lebenswelt"?
"Der moderne Mensch" ist das, was das 19Jhdrt einen Wilden nannte. Zurückgeblieben und ohne nennenswerte Kenntnisse seiner Welt, seiner Lebenswelt.

Niemand, kein noch so begnadetes Genie, versteht mehr als kleine Bruchteile unserer Welt. Unsere Zivilisation könnte aus Unwissenheit schneller zugrunde gehen als jede zuvor. Wenn die moderne Infrastruktur zusammenbricht, wird keiner mehr da sein, der noch zu überleben wüßte.

Ich hab mir lange Zeit eingebildet über breites technisches Verständnis zu verfügen. Einen VW Käfer oder eine MZ konnte ich noch warten, zerlegen und wieder zusammenbauen. Kürzlich lief der T6 meiner Frau nicht mehr. Ich hab die Motorklappe geöffnet und war hilflos wie ein kleines Kind.
Kann mir einer von euch erklären wie das Bild auf seinen oled-screen kommt? Oder wie sein Navi funktioniert?
Es gibt keinen einzigen Menschen mehr, der noch genügend Kenntnisse hätte ein Mobilphone herzustellen.

Die sog. Wilden kannten ihre Lebenswelt. Sie wußten über alles Bescheid. In keiner Beziehung waren sie ahnungslos. Jeder im Stamm konnte alles zum Leben nötige selbst besorgen, konnte seinen Kindern erzählen warum sie auf der Welt waren und woher die Welt kam und was für einen Sinn das Ganze hat.

Wir sind Lebensweltidioten. Wir sind bestenfalls Fachidioten. Wir laufen in einer Welt herum von der wir keine Ahnung haben.
Zuletzt geändert von ahasver am So 20. Nov 2022, 13:08, insgesamt 1-mal geändert.



"Ich kann mich auch irren und nichts ist so sicher, als dass alles auch ganz anders ist."

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