Erscheinung und Wirklichkeit

Dieses Unterforum beschäftigt sich mit dem Umfang und den Grenzen der menschlichen Erkenntnisfähigkeit sowie um die speziellen Gesichtspunkte des Systems der modernen Wissenschaften.
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AufDerSonne
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Fr 20. Jan 2023, 14:51

Leider finde ich Sophies Welt nicht mehr so gut. Die "Nebengeschichte" mit dem anderen Mädchen mit seinem Vater, hat mir ein wenig das Buch verdorben.

Wieso drehen wir den Spiess nicht einmal um? Das Problem ist dann nicht. Was existiert alles unabhängig vom Bewusstsein eines konkreten Menschen. Sondern.
Alles existiert total unabhängig vom Bewusstsein. Also das Problem einmal von der anderen Seite betrachten. Von der Seite der anderen Menschen, die von uns verschieden sind und all der toten Materie, die existiert in Raum und Zeit.
Was würden die anderen Menschen dazu sagen, wenn wir behaupten, sie seien abhängig von unserem Bewusstsein? Was die ganze andere Materie? Würde ihr das gefallen?



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AufDerSonne
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Fr 20. Jan 2023, 15:07

Ich denke, die Beweislast liegt auf der Seite von den Menschen, die behaupten, es gäbe irgend etwas, das von unserem Bewusstsein abhängt.

Ich bitte um den Beweis, dass irgend etwas von unserem Bewusstsein abhängig ist.

Denn anders herum, dass alles nicht abhängig ist von unserem Bewusstsein, das muss man nicht beweisen. Das sagt einem der gesunde Menschenverstand.

Denn leider ist mein Gehirn in meinem Körper und dieses Gehirn ist einmalig auf der Welt. Und es hängt als Materiebrocken von absolut nichts ab.
Und das Bewusstsein ist im Gehirn, aber ich denke, da sind wir uns einig.



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NaWennDuMeinst
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Mi 7. Jun 2023, 21:56

AufDerSonne hat geschrieben :
Fr 20. Jan 2023, 15:07
Und das Bewusstsein ist im Gehirn, aber ich denke, da sind wir uns einig.
Ich sag' jetzt mal einfach "nö". Nicht weil ich das glaube, sondern weil ich gerne erfahren würde wie Du als knallharter Materialist zeigen willst, dass es "im Gehirn" ein Bewustsein gibt.



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AufDerSonne
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Do 8. Jun 2023, 10:04

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 7. Jun 2023, 21:56
AufDerSonne hat geschrieben :
Fr 20. Jan 2023, 15:07
Und das Bewusstsein ist im Gehirn, aber ich denke, da sind wir uns einig.
Ich sag' jetzt mal einfach "nö". Nicht weil ich das glaube, sondern weil ich gerne erfahren würde wie Du als knallharter Materialist zeigen willst, dass es "im Gehirn" ein Bewustsein gibt.
Was meinst du denn, wozu wir ein Gehirn haben?



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Jörn Budesheim
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Do 8. Jun 2023, 10:38

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 7. Jun 2023, 21:56
AufDerSonne hat geschrieben :
Fr 20. Jan 2023, 15:07
Und das Bewusstsein ist im Gehirn, aber ich denke, da sind wir uns einig.
Ich sag' jetzt mal einfach "nö". Nicht weil ich das glaube, sondern weil ich gerne erfahren würde wie Du als knallharter Materialist zeigen willst, dass es "im Gehirn" ein Bewustsein gibt.
Ich glaube nicht, dass es in dieser Frage (das Bewusstsein ist im Gehirn) einen allgemeinen Konsens gibt. Hier ein paar Details, ohne Anspruch auf Vollständigkeit. (a) Hängt "das" Bewusstsein mit dem Gehirn zusammen oder (b) eher mit Gehirn plus Körper? Oder hängt das Bewusstsein (c) viel mehr mit dem Gehirn im Körper in seiner (natürlichen, sozialen und kulturellen) Umwelt zusammen?

Ist der Begriff "das" Gehirn überhaupt sinnvoll? Kann man wirklich von einer einzigen Entität irgendwo im Schädel sprechen? Soweit ich weiß, gibt es hier sogar einen ziemlich allgemeinen Konsens, dass dies nicht der Fall ist, dass das Gehirn viel komplexer ist, als der vereinfachende Ausdruck (plus die vielen Gehirnbilder, die man so oft sieht) das Gehirn suggeriert.

Offen ist auch die Frage, ob nur Gehirn plus Körper in einer Umwelt bewusst sein können. Es ist auch denkbar, dass alle hinreichend komplexen und selbstwirksamen Entitäten Bewusstsein haben können. Ebenso offen ist die Frage, ob nur Lebewesen bewusst sein können.

Der Vulgärmaterialismus zeichnet sich generell dadurch aus, dass er auf jede falsche Frage eine falsche Antwort hat :)




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Jörn Budesheim
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Do 8. Jun 2023, 10:40

AufDerSonne hat geschrieben :
Do 8. Jun 2023, 10:04
Was meinst du denn, wozu wir ein Gehirn haben?
Wir haben ein Gehirn, damit wir nicht glauben, dass eine solche Frage schon so etwas wie ein Argument sein könnte.




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AufDerSonne
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Do 8. Jun 2023, 10:57

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 8. Jun 2023, 10:40
AufDerSonne hat geschrieben :
Do 8. Jun 2023, 10:04
Was meinst du denn, wozu wir ein Gehirn haben?
Wir haben ein Gehirn, damit wir nicht glauben, dass eine solche Frage schon so etwas wie ein Argument sein könnte.
Leute, ich bin kein Gehirnforscher. Was ich glaube zu wissen ist, dass das Gehirn aus Milliarden von Synapsen besteht und noch einmal tausend Mal mehr Verbindungen zwischen diesen Synapsen.
Und doch, dass es so etwas wie ein Gehirn gibt und dass es relativ zentral sein muss für den ganzen Körper, so eine Art Schaltzentrale.

Aber spielt es überhaupt eine Rolle? Was ist denn die Frage hier? Ob es ein Bewusstsein gibt? Und ob das mit unserem Körper zusammenhängt oder nicht?
Wieder einmal das alte Problem, dass hier ja nie gelöst wird. Wie definieren wir Bewusstsein? Dann könnte man dann sagen, was das Gehirn für eine Rolle spielt beim Bewusstsein.



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Jörn Budesheim
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Do 8. Jun 2023, 11:27

AufDerSonne hat geschrieben :
Do 8. Jun 2023, 10:57
Leute, ich bin kein Gehirnforscher
...
Was ist denn die Frage hier?
Im Moment ist die Frage, warum du, obwohl du kein Hirnforscher bist, der Meinung bist, dass dieses oder jenes sicher ist, obwohl es gar nicht sicher ist.




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NaWennDuMeinst
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Do 8. Jun 2023, 13:43

AufDerSonne hat geschrieben :
Do 8. Jun 2023, 10:57
Was ist denn die Frage hier?
Du behauptest selbst ein Hardcore-Materialist zu sein.
Und Du behauptest weiterhin es "sei ja wohl unstrittig", dass das Bewusstsein im Gehirn ist.
Alles was ich nun von Dir möchte ist, dass Du das irgendwie belegst.
Und bedenke dabei: Als Hardcore-Materialist darfst Du bei deiner Erklärung eben auch nur auf Materie zurückgreifen.
Fangen wir doch damit mal an wie Du als Materialist uns erklärst wie Materie (Gehirn) Etwas hervorbringt was selbst keine Materie ist (Bewusstsein).
Also wie entsteht aus dem Matieriellen etwas Immaterielles?

Da hast Du jetzt erstmal zu tun. Wenn Du eine Antwort hast, Herr Hardcore-Materialist, dann meldest Du Dich nochmal.



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Burkart
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Do 8. Jun 2023, 17:56

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 8. Jun 2023, 13:43
AufDerSonne hat geschrieben :
Do 8. Jun 2023, 10:57
Was ist denn die Frage hier?
Du behauptest selbst ein Hardcore-Materialist zu sein.
Und Du behauptest weiterhin es "sei ja wohl unstrittig", dass das Bewusstsein im Gehirn ist.
Alles was ich nun von Dir möchte ist, dass Du das irgendwie belegst.
Und bedenke dabei: Als Hardcore-Materialist darfst Du bei deiner Erklärung eben auch nur auf Materie zurückgreifen.
Mal ehrlich: Hardcore-Materialisten argumentieren doch sicher nicht nur mit Materie. Was ist z.B. mit Schwerkraft und anderen Kräften? Die sind ihnen doch sicherlich nicht fremd.
Fangen wir doch damit mal an wie Du als Materialist uns erklärst wie Materie (Gehirn) Etwas hervorbringt was selbst keine Materie ist (Bewusstsein).
Also wie entsteht aus dem Matieriellen etwas Immaterielles?
Siehe Kräfte z.B.
Da hast Du jetzt erstmal zu tun. Wenn Du eine Antwort hast, Herr Hardcore-Materialist, dann meldest Du Dich nochmal.
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Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

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NaWennDuMeinst
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Do 8. Jun 2023, 18:21

Burkart hat geschrieben :
Do 8. Jun 2023, 17:56
Fangen wir doch damit mal an wie Du als Materialist uns erklärst wie Materie (Gehirn) Etwas hervorbringt was selbst keine Materie ist (Bewusstsein).
Also wie entsteht aus dem Matieriellen etwas Immaterielles?
Siehe Kräfte z.B.
Dann sind Bewusstsein und Gedanken also "Kräfte"?
(Künnte aber sein. Bei manchen hat man das Gefühl vor allem das Denken sei eine Fliehkraft)
:lol:
Da hast Du jetzt erstmal zu tun. Wenn Du eine Antwort hast, Herr Hardcore-Materialist, dann meldest Du Dich nochmal.
Lass dich nicht an die Wand drängen, AufDerSonne 🌞
Da hat er sich doch selber hinmanövriert mit seinen Behauptungen.
Gib gar nicht mir die Schuld dafür!
:D :lol: .



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AufDerSonne
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Do 8. Jun 2023, 18:26

Burkart hat geschrieben :
Do 8. Jun 2023, 17:56
Lass dich nicht an die Wand drängen, AufDerSonne 🌞
Es gibt ja keine Wand bei den anderen! :lol:
Die wäre ja irgendwie dann doch materiell.

Das Problem mit der Materie ist nicht einfach zu lösen, selbst für einen Materialisten nicht.
Was mir immer auffällt ist, dass es ja auch leeren Raum geben muss, sonst könnte sich die Materie nicht bewegen.

Also, wir haben mindestens drei Komponenten, die jeder Materialismus bejahen muss: Materie, leerer Raum und Bewegung.
Das Problem ist natürlich die Bewegung. Das macht alles unheimlich kompliziert. Macht aber auch alles erst möglich um uns herum.

Wieso sollen eigentlich die Gedanken immateriell sein? Die sind ja irgendwo im Gehirn abgespeichert.
Das eigentlich immaterielle ist das Denken. Also dann, wenn etwas passiert im Gehirn, wenn eine Veränderung stattfindet.
Und ich denke, da kommt wieder die Bewegung ins Spiel. Dann bewegt sich etwas, vielleicht Moleküle oder chemische Stoffe, Elektronen usw.

Und es gibt in der Physik etwas immaterielles, das vollkommen real ist. Das elektromagnetische Feld. Und auch das Gravitationsfeld.
Wir können diese zwei Arten von Felder definitiv nicht anfassen mit den Händen, also berühren. Wir sehen nur die Auswirkungen, manchmal.
Und da muss ich passen. Das scheint einfach eine Realität zu sein, die nicht materiell ist.

Aber unser Gehirn ist materiell. Man kann es sogar wägen. Es ist gut geschützt im Schädel. Unser Gehirn existiert. Ich hoffe, es gibt nicht schon da Zweifel.
Offensichtlich gehen auch wichtige Nervenstränge, also im Rücken und so zum Gehirn bzw. davon weg. Das deutet darauf hin, dass da irgend etwas gesteuert wird vom Gehirn.
Ich könnte mir vorstellen, dass ein grosser Teil vom Körper keinen anderen Zweck hat, als unser Gehirn mit Blut zu versorgen oder sonst für sein tadelloses funktionieren zuständig ist. Denn das Gehirn ist wichtig.
Und dann braucht es viel Energie für seine im vergleich zum Körper relativ kleine Grösse. Ich glaube fast 20% der Gesamtenergie vom Körper.

Dass so ein komplexes Organ irgendwie sich selbst bewusst ist, ist doch ohne weiteres denkbar. Auch ein Computer geht nicht ohne Prozessor, bzw. ohne Hardware und ohne Energie von aussen auch nicht. Genau wie das Gehirn.
Wir müssen ja essen, damit es funktionieren kann. Und ein Arzt oder Neurologe könnte hier wohl noch viel bessere Argumente bringen, dass das Gehirn zentral ist für den Menschen.
Die Software für das Gehirn machen wir im Verlauf vom Leben weitgehend selbst. Vielleicht könnte man das Bewusstsein mit dem Betriebssystem eines Computers vergleichen. Und die einzelnen kognitiven Fähigkeiten dann mit den Programmen. Sogar das EVA-Prinzip kann man ohne weiteres auf einen Menschen übertragen. Eingabe, Verarbeitung, Ausgabe. Sinnesorgane, Denken, Handlung.

Ich denke, jetzt ist der Ball erst einmal bei NaWennDuMeinst und Co.



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Jörn Budesheim
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Do 8. Jun 2023, 18:34

Burkart hat geschrieben :
Do 8. Jun 2023, 17:56
Mal ehrlich: Hardcore-Materialisten argumentieren doch sicher nicht nur mit Materie. Was ist z.B. mit Schwerkraft und anderen Kräften? Die sind ihnen doch sicherlich nicht fremd.
Wirklich lustig :)))




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AufDerSonne
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Do 8. Jun 2023, 18:35

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 8. Jun 2023, 18:34
Burkart hat geschrieben :
Do 8. Jun 2023, 17:56
Mal ehrlich: Hardcore-Materialisten argumentieren doch sicher nicht nur mit Materie. Was ist z.B. mit Schwerkraft und anderen Kräften? Die sind ihnen doch sicherlich nicht fremd.
Wirklich lustig :)))
Aha, jetzt weiss ich, was du denkst ;)



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NaWennDuMeinst
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Do 8. Jun 2023, 18:42

AufDerSonne hat geschrieben :
Do 8. Jun 2023, 18:26
Burkart hat geschrieben :
Do 8. Jun 2023, 17:56
Lass dich nicht an die Wand drängen, AufDerSonne 🌞
Es gibt ja keine Wand bei den anderen! :lol:
Die wäre ja irgendwie dann doch materiell.

Das Problem mit der Materie ist nicht einfach zu lösen, selbst für einen Materialisten nicht.
Was mir immer auffällt ist, dass es ja auch leeren Raum geben muss, sonst könnte sich die Materie nicht bewegen.

Also, wir haben mindestens drei Komponenten, die jeder Materialismus bejahen muss: Materie, leerer Raum und Bewegung.
Das Problem ist natürlich die Bewegung. Das macht alles unheimlich kompliziert. Macht aber auch alles erst möglich um uns herum.

Wieso sollen eigentlich die Gedanken immateriell sein? Die sind ja irgendwo im Gehirn abgespeichert.
Das eigentlich immaterielle ist das Denken. Also dann, wenn etwas passiert im Gehirn, wenn eine Veränderung stattfindet.
Und ich denke, da kommt wieder die Bewegung ins Spiel. Dann bewegt sich etwas, vielleicht Moleküle oder chemische Stoffe, Elektronen usw.

Und es gibt in der Physik etwas immaterielles, das vollkommen real ist. Das elektromagnetische Feld. Und auch das Gravitationsfeld.
Wir können diese zwei Arten von Felder definitiv nicht anfassen mit den Händen, also berühren. Wir sehen nur die Auswirkungen, manchmal.
Und da muss ich passen. Das scheint einfach eine Realität zu sein, die nicht materiell ist.

Aber unser Gehirn ist materiell. Man kann es sogar wägen. Es ist gut geschützt im Schädel. Unser Gehirn existiert. Ich hoffe, es gibt nicht schon da Zweifel.
Offensichtlich gehen auch wichtige Nervenstränge, also im Rücken und so zum Gehirn bzw. davon weg. Das deutet darauf hin, dass da irgend etwas gesteuert wird vom Gehirn.
Ich könnte mir vorstellen, dass ein grosser Teil vom Körper keinen anderen Zweck hat, als unser Gehirn mit Blut zu versorgen oder sonst für sein tadelloses funktionieren zuständig ist. Denn das Gehirn ist wichtig.
Und dann braucht es viel Energie für seine im vergleich zum Körper relativ kleine Grösse. Ich glaube fast 20% der Gesamtenergie vom Körper.

Dass so ein komplexes Organ irgendwie sich selbst bewusst ist, ist doch ohne weiteres denkbar. Auch ein Computer geht nicht ohne Prozessor, bzw. ohne Hardware und ohne Energie von aussen auch nicht. Genau wie das Gehirn.
Wir müssen ja essen, damit es funktionieren kann. Und ein Arzt oder Neurologe könnte hier wohl noch viel bessere Argumente bringen, dass das Gehirn zentral ist für den Menschen.
[...]

Ich denke, jetzt ist der Ball erst einmal bei NaWennDuMeinst und Co.
Wie kommst Du denn darauf?
Du solltest doch erklären wie Materie etwas Immaterielles hervorbringt.
Das hast Du nicht getaan. Das Einzige was Du gemacht hast ist nochmal zu erklären was es so alles aus Materie gibt.
Und dass wir ein Gehirn haben. Das erklärt ja aber nichts. Weder sehe ich, wenn ich die Gehirnmaterie ansehe die Gedanken (Du etwa?), noch erklärt das wie diese Materie immaterielle Gedanken hervorbingt.
Sagen wir es so wie es ist, Du hast Dich ja jetzt selbst genung vorgeführt.
Keiner weiß das. Und das ist eben der Punkt, warum materialistische Positionen für die Erklärung der Welt die wir sehen nicht ausreichen.
Und das ist dann auch der Grund, warum es alternative Theorien zum Materialismus gibt. Genau das wolltest Du ja wissen, also wieso man darauf überhaupt kommt, wo doch dein "gesunder Menschenverstand" das so gar nicht versteht.
Vielleicht könnte man das Bewusstsein mit dem Betriebssystem eines Computers vergleichen.
Oh mein Gott, bitte nicht. Das Gehirn ist kein Computer. Solche Vergleiche sind unangebracht. Man weiß noch wenig, aber das weiß man inzwischen ziemlich sicher.

"Auch die Annahme, dass das Gehirn ein Computer sei, habe die Forschung um Jahrzehnte zurückgeworfen. "Nein, das Hirn ist kein Computer", stellt der Forscher klar. "Das Hirn ist wahrscheinlich eher eine Art Superorganismus. Wie ein Fischschwarm oder Ameisenhaufen - da wissen wir auch noch sehr wenig darüber."

https://www.bing.com/ck/a?!&&p=adeb62cb ... UyMg&ntb=1

Das Gehrin ist kein Computer und Gedanken sind keine "Software"!!!!!!



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AufDerSonne
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Do 8. Jun 2023, 18:47

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 8. Jun 2023, 18:42
Und dass wir ein Gehirn haben. Das erklärt ja aber nichts.
Das ist genau das, um was es geht. Aber bitte, denk zuerst ein wenig darüber nach, ob das Gehirn existiert oder nicht.



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Do 8. Jun 2023, 18:52

AufDerSonne hat geschrieben :
Do 8. Jun 2023, 18:47
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 8. Jun 2023, 18:42
Und dass wir ein Gehirn haben. Das erklärt ja aber nichts.
Das ist genau das, um was es geht. Aber bitte, denk zuerst ein wenig darüber nach, ob das Gehirn existiert oder nicht.
Niemand leugnet die Existenz von Gehirnen. Was soll der Unsinn?
Es geht um Deine Behauptung, niemand könne ernsthaft anzweifeln dass Gedanken im Gehirn seien.
Doch. Denn Du als Materialist kannst ja das was Du so felsenfest behauptest gar nicht zeigen.
Es ist dir in keinster Weise möglich anhand der Materie aufzuzeigen wo sich die Gedanken befinden.
Mach ihn doch auf deinen Kopf, hol Dein Materialistenmikroskop raus und dann zeig uns die Gedanken "Im Gehirn".
Ich bin schwer gespannt.



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Do 8. Jun 2023, 18:56

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 8. Jun 2023, 18:52
AufDerSonne hat geschrieben :
Do 8. Jun 2023, 18:47
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 8. Jun 2023, 18:42
Und dass wir ein Gehirn haben. Das erklärt ja aber nichts.
Das ist genau das, um was es geht. Aber bitte, denk zuerst ein wenig darüber nach, ob das Gehirn existiert oder nicht.
Niemand leugnet die Existenz von Gehirnen. Was soll der Unsinn?
Nein, es geht darum, ob Gehirne existieren oder nicht.
Und wenn es Gehirne gibt, geht es dann darum, was sie sind. Was sie für Eigenschaften haben.



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Do 8. Jun 2023, 19:00

AufDerSonne hat geschrieben :
Do 8. Jun 2023, 18:56
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 8. Jun 2023, 18:52
AufDerSonne hat geschrieben :
Do 8. Jun 2023, 18:47

Das ist genau das, um was es geht. Aber bitte, denk zuerst ein wenig darüber nach, ob das Gehirn existiert oder nicht.
Niemand leugnet die Existenz von Gehirnen. Was soll der Unsinn?
Nein, es geht darum, ob Gehirne existieren oder nicht.
Und wenn es Gehirne gibt, geht es dann darum, was sie sind. Was sie für Eigenschaften haben.
Nein, darum geht es nicht, sondern um diese Deine Behauptung.
Ich zitiere dich gerne noch einmal.
AufDerSonne hat geschrieben :
Fr 20. Jan 2023, 15:07
Und das Bewusstsein ist im Gehirn, aber ich denke, da sind wir uns einig.
Nein, sind wir nicht. Wir wissen, dass das Gehirn irgendwas mit dem Bewusstsein zu tun hat. Das wars aber auch schon.
Dass Bewusstsein sich ausschliesslich im Gehirn "befindet" das wissen wir nicht und das kannst Du als Materialist auch nicht zeigen.



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Do 8. Jun 2023, 19:28

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 8. Jun 2023, 19:00
Wir wissen, dass das Gehirn irgendwas mit dem Bewusstsein zu tun hat. Das wars aber auch schon.
Dass Bewusstsein sich ausschliesslich im Gehirn "befindet" das wissen wir nicht und das kannst Du als Materialist auch nicht zeigen.
Das ist doch immerhin schon etwas, dass das Bewusstsein irgend etwas mit dem Gehirn zu tun haben muss.
Dann können wir also sagen, ohne Gehirn kein Bewusstsein.

Nun, was heisst ausschliesslich. Was ist eigentlich Bewusstsein? Mir fehlt immer noch eine Definition.
Ich sage einmal von mir, wann ich das Gefühl habe, ich hätte ein Bewusstsein. Das ist vor allem dann, wenn ich etwas sehe oder höre. Oder auch spüre.
Dann wird mir dieses Etwas bewusst. Aha, da ist ein Auto oder ein Tisch oder was auch immer. Das ist eigentlich schon alles.
Was ist denn Bewusstsein darüber hinaus? Irgend eine höhere Eingebung, die mir sagt, wer ich bin oder so?



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