Erscheinung und Wirklichkeit

Dieses Unterforum beschäftigt sich mit dem Umfang und den Grenzen der menschlichen Erkenntnisfähigkeit sowie um die speziellen Gesichtspunkte des Systems der modernen Wissenschaften.
ahasver
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Mo 14. Nov 2022, 22:38

AufDerSonne hat geschrieben :
Mo 14. Nov 2022, 20:00
Ich denke, dass Leben auf der Erde entstanden ist, ist ein wahres Wunder. Etwas Schönes. War es so vorgesehen schon kurz nach dem Urknall?
Nach heutigem, modernen Wissensstand (Standardtheorie, ART, aber auch Genetik....) beträgt die Wahrscheinlichkeit p, dass im Laufe der Evolution des Kosmos Leben entstehen würde, im Urknall oder meinetwegen sehr kurz danach : p = 1/ 10^120. Das ist eigentlich Null, Null, Zero!

Ich gehe davon aus daß sich diese Zahl im Laufe der Weiterentwicklung der Naturwissenschaften vergrößern wird. Es könnte sogar ein Leuchtturm sein, an dem sich die Weiterentwicklung orientieren kann. Thomas Nagel schreibt dazu:
Ein wesentlicher Grundzug eines solchen Verständnisses bestünde darin, das Auftreten von Leben, Bewußtsein, Vernunft und Wissen weder als zufällige Nebenfolgen der physikalischen Gesetzmäßigkeit der Natur noch als das Ergebniss eines intendierten Eingreifens von außen in die Natur zu erklären, sondern als eine erwartbare, wenn nicht gar zwangsläufige Konsequenz der Ordnung, welche die natürliche Welt von innen beherrscht. Diese Ordnung müsste die physikalische Gesetzmäßigkeit einschließen; wenn aber Leben nicht bloß ein physikalisches Phänomen ist, werden der Ursprung und die Evolution des Lebens und des Geistes nicht allein mit Physik und Chemie erklärbar sein. Man wird eine erweiterte, aber dennoch einheitliche Form der Erklärung brauchen, und ich vermute, sie wird teleologische Elemente beinhalten müssen.
Geist und Kosmos, S. 53; angefettet von mir



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Timberlake
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Mo 14. Nov 2022, 23:24

AndreaH hat geschrieben :
Mo 14. Nov 2022, 07:20
Timberlake hat geschrieben :
Mo 14. Nov 2022, 01:13

AndreaH hat geschrieben :
Mo 14. Nov 2022, 00:00
Ich weiß, der Gedanke das eine göttliche Instanz alles leitet, gilt mittlerweile als überholt und nicht mehr zeitgemäß.
Aber solange ungewisse Phänomene noch nicht erklärbar sind, kann man meiner Meinung nach diese Kräfte auch noch die "göttlichen Kräfte" nennen. ;)
@AndreaH

Sich womöglich auf dieses Mittel der Wahl beziehend , würdest du denn das , was Harald Lesch in seinem Buch beschreibt, zu jenen ungewissen Phänomenen zählen, die noch nicht erklärbar sind? Ich denke mal, zumindest für den menschengemachten Klimawandel können wird das schon mal ausschließen. ..
Würdest du behaupten, wenn man die Natur im Ganzen (aus der Perspektive vom gesamten Universum) betrachtet,
geht dort, auf chemischer und physikalischer Ebene gesehen in irgendeinem Bereich etwas verloren? Ich denke es verändert sich alles einfach nur.
Oder siehst du das anders?
Wie formulierte es doch Heraklit der einst so schön .. panta rhei ( ‚alles fließt‘). So wie man deshalb nicht zweimal in den selben Fluß steigen kann, so kann man glücklicherweise auch nicht zweimal die selbe Kohle , das selbe Erdöl und das selbe Erdgas verbrennen. Als solches geht , wie übrigens bei allen endlichen Rescourcen , auf chemischer und physikalischer Ebene gesehen durchaus "etwas" verloren. Man bezeichnet das auch im weitesten Sinne als Entropie.

  • Zur Erinnerung: Entropie entsteht, wenn verfügbare Energie in nicht verfügbare Energie umgewandelt wird. Dabei ist zu beachten, dass Entropie, also nicht mehr verfügbare Energie, stetig zunimmt. Der Energiegehalt bleibt dabei gleich. Ein Perpetuum mobile ist nicht möglich, denn es kann nicht mehr Energie erzeugt werden als umgewandelt wird. Wenn dieses Naturgesetz auch für Wirtschaftsprozesse gelten würde, macht eine Kreislauftheorie keinen Sinn mehr. Denn wenn Wirtschaftswachstum an den Verbrauch endlicher Ressourcen gekoppelt ist, ist die natürliche Wachstumsgrenze logischer Schluss.
Sicherlich , die Energie , die in der Kohle , dem Erdöl und dem Erdgas steckt , geht nicht verloren. Denn der Energiegehalt bleibt beim Verbrennen gleich. Was gemäß dem Zweite Hauptsatz der Thermodynamik verloren geht ist die Verfügbarkeit dieser Energie. Wir können im wahrsten Sinne des Wortes, wie übrigens bei allen verbrauchten endllichen Ressourcen, über diese Energie nicht mehr verfügen. Na was würdest du denn meinen , was sich in Folge dessen verändert? Oder anders gefragt , um auf das Thema dieses Threads zurück zu kommen, was würdest du denn meinen , auf welche "Wirklichkeit" müssen wir uns in Folge dessen einstellen?
AufDerSonne hat geschrieben :
Mo 14. Nov 2022, 10:46
Ich bin aber immer noch auf der Suche nach etwas Sicherem. Nach sicherer Erkenntnis.
.. das wir nicht zweimal in den selben Fluß steigen bzw. wir nicht zweimal die selbe Kohle , das selbe Erdöl und das selbe Erdgas verbrennen können , wäre übrigens eine solche sichere Erkenntnis. ;)




Nauplios
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Mo 14. Nov 2022, 23:57

Nur kurz als Anmerkung -

Ich begreife diese Diskussion um die "moderne Physik" nicht. Das liegt sicher auch an meiner Unkenntnis in dieser Angelegenheit. Ich habe den Eindruck, daß es um das Leben auf einem Planeten in einer fernen Galaxie zwölf Millionen Lichtjahre von der Erde entfernt geht und wir das Jahr 22.569 schreiben. :lol:

Äußerst suspekt ist mir das Ganze aber auch aus diesen Gründen:

Ich lebe ja in einer Welt, sagen wir sofort in einer Lebenswelt, in der es Bücher, Radiogeräte, Brillen, Klopapier, Lyrik und ähnliches gibt, eine Welt, in der es Kriege gibt und in der sich Menschen ineinander verlieben. Ist denn die Tatsache, daß sich der Sechzehnjährige in seine Lehrerin verknallt eine Folge des Urknalls? - Weil es p = 1/ 10^120 gibt, hat in Sachsen jemand Durchfall?

Das Leben in dieser Lebenswelt vollzieht sich doch nicht in Form von p = 1/ 10^120. Damit will ich nicht bestreiten, daß es mit dieser Formel in der "physikalischen Welt" seine Richtigkeit hat; das mag wohl sein. Ich verstehe auch Nagel nicht. Der ganze Zusammenhang ist mir völlig unverständlich.

Aber wie gesagt, nur für's Protokoll, nur eine Anmerkung. ;)




Timberlake
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Di 15. Nov 2022, 00:34

ahasver hat geschrieben :
Mo 14. Nov 2022, 22:38
AufDerSonne hat geschrieben :
Mo 14. Nov 2022, 20:00
Ich denke, dass Leben auf der Erde entstanden ist, ist ein wahres Wunder. Etwas Schönes. War es so vorgesehen schon kurz nach dem Urknall?
Nach heutigem, modernen Wissensstand (Standardtheorie, ART, aber auch Genetik....) beträgt die Wahrscheinlichkeit p, dass im Laufe der Evolution des Kosmos Leben entstehen würde, im Urknall oder meinetwegen sehr kurz danach : p = 1/ 10^120. Das ist eigentlich Null, Null, Zero!

Ich gehe davon aus daß sich diese Zahl im Laufe der Weiterentwicklung der Naturwissenschaften vergrößern wird. Es könnte sogar ein Leuchtturm sein, an dem sich die Weiterentwicklung orientieren kann. Thomas Nagel schreibt dazu:
Ein wesentlicher Grundzug eines solchen Verständnisses bestünde darin, das Auftreten von Leben, Bewußtsein, Vernunft und Wissen weder als zufällige Nebenfolgen der physikalischen Gesetzmäßigkeit der Natur noch als das Ergebniss eines intendierten Eingreifens von außen in die Natur zu erklären, sondern als eine erwartbare, wenn nicht gar zwangsläufige Konsequenz der Ordnung, welche die natürliche Welt von innen beherrscht. Diese Ordnung müsste die physikalische Gesetzmäßigkeit einschließen; wenn aber Leben nicht bloß ein physikalisches Phänomen ist, werden der Ursprung und die Evolution des Lebens und des Geistes nicht allein mit Physik und Chemie erklärbar sein. Man wird eine erweiterte, aber dennoch einheitliche Form der Erklärung brauchen, und ich vermute, sie wird teleologische Elemente beinhalten müssen.
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Für diejenigen , die Nagel nicht verstehen, würde vielleicht ein Hinweis auf das anthropische Prinzip hilfreich.

Wo wir schon mal bei Wahrscheinlichkeiten sind ..



.. wenn denn etwas nach heutigem, modernen Wissensstand ein Wunder ist , dass wir das Leben und somit auch uns, einem solchen grandios feinabgestimmtem Universum verdanken.




ahasver
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Di 15. Nov 2022, 09:59

Nauplios hat geschrieben :
Mo 14. Nov 2022, 23:57
Das Leben in dieser Lebenswelt vollzieht sich doch nicht in Form von p = 1/ 10^120.
Nein, das tut es sicher nicht. Aber p = 1/10^120 zeigt, dass in unserer bisherigen, modernen, wissenschaftlichen Welterklärung etwas fehlt. Daß etwas Entscheidentes fehlt.
Ich lebe ja in einer Welt, sagen wir sofort in einer Lebenswelt, in der es Bücher, Radiogeräte, Brillen, Klopapier, Lyrik und ähnliches gibt, eine Welt, in der es Kriege gibt und in der sich Menschen ineinander verlieben. Ist denn die Tatsache, daß sich der Sechzehnjährige in seine Lehrerin verknallt eine Folge des Urknalls? - Weil es p = 1/ 10^120 gibt, hat in Sachsen jemand Durchfall?
Das was fehlt, könnte das Element sein, das dafür verantwortlich ist, daß die Welt keine sich selbst mahlende Mühle, getrieben vom Strom des Zufalls, sondern eine Lebenswelt ist.

Kann "Intelligent Design" -wie in dem von Timberlake verlinkten Video behauptet wird- die Lösung sein? Ich glaube nicht. Da müssen wir uns schon etwas mehr anstrengen.



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Nauplios
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ahasver hat geschrieben :
Di 15. Nov 2022, 09:59

Nein, das tut es sicher nicht. Aber p = 1/10^120 zeigt, dass in unserer bisherigen, modernen, wissenschaftlichen Welterklärung etwas fehlt. Daß etwas Entscheidentes fehlt.
Was da fehlt ist Philosophie. Und diese Philosophie (der Lebenswelt) liegt seit hundert Jahren vor. (Husserl und die an ihn anschließende phänomenologische Tradition).

Was wollen wir denn in der Analyse der Lebenswelt mit u = 3/7/hochzölfeinhalb, geteilt durch 5 Ampère mal v Raummeter? ;)

Wenn Erzgebirge Aue am Sonntag gegen Carl Zeiss Jena spielt, dann guckt sich der Trainer doch nicht den Pegelstand des Neckars in Heidelberg an. - Was hat denn das eine (p = 1/10^120) mit dem anderen (Analyse der Strukturen der Lebenswelt) zu tun???




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AufDerSonne
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Di 15. Nov 2022, 15:19

Nauplios hat geschrieben :
Di 15. Nov 2022, 13:32
Was da fehlt ist Philosophie.
Der Durchschnittsmensch glaubt eher an Mathematik und Physik als an Philosophie.
Deshalb braucht es beides. Physik und Philosophie.
Die Erfolge der Physik in den letzten 300 Jahren geben uns das Vertrauen in die Gesetzlichkeit des Ablaufs in der Natur.
Und auch das Vertrauen in die Ordnung in unserem Denken.
Die Natur und die Welt des Gedankens sind hochgradig geordnet. Dieses Vertrauen verdanken wir der Mathematik und der Physik.

Einstein: "Mir genügt das Mysterium der Ewigkeit des Lebens und das Bewusstsein und die Ahnung von dem wunderbaren Bau des Seienden sowie das ergebene Streben nach dem Begreifen eines noch so winzigen Teiles der in der Natur sich manifestierenden Vernunft."



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Di 15. Nov 2022, 16:35

Nauplios hat geschrieben :
Di 15. Nov 2022, 13:32
- Was hat denn das eine (p = 1/10^120) mit dem anderen (Analyse der Strukturen der Lebenswelt) zu tun???
Möglicherweise sehr viel. Meines Erachtens zwingt uns p = 1/10^120 die Energie/Materie-Metaphysik (mitsamt den Quantenfeldtheorien) zu überwinden und dafür etwas grundlegend Neues zu setzen. Vielleicht finden wir dieses Neue in der sog. Lebenswelt oder in Heideggers In-der-Welt-Sein als der Grundverfassung des Daseins. Physik denkt.

Muß leider weg. Bis bald.



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Nauplios
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ahasver hat geschrieben :
Di 15. Nov 2022, 16:35

Physik denkt.
Ich denke auch - nämlich mir so meinen Teil. ;)

Bitte all das nicht als Tadel mißverstehen. Belassen wir's dabei.




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Lucian Wing
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Di 15. Nov 2022, 19:52

ahasver hat geschrieben :
Di 15. Nov 2022, 16:35
Physik denkt.
Dann muss sie Bewusstsein haben. :|



Als ich vierzehn war, war mein Vater so unwissend. Ich konnte den alten Mann kaum in meiner Nähe ertragen. Aber mit einundzwanzig war ich verblüfft, wieviel er in sieben Jahren dazu gelernt hatte. (Mark Twain)

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AufDerSonne
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Di 15. Nov 2022, 21:16

Lucian Wing hat geschrieben :
Di 15. Nov 2022, 19:52
ahasver hat geschrieben :
Di 15. Nov 2022, 16:35
Physik denkt.
Dann muss sie Bewusstsein haben. :|
Was Physik denkt. Blödsinn. Die denkt so wenig wie die Mathematik und die Philosophie.
Der Mensch denkt. Kann denken, sollte denken. Es denken wohl nicht alle im gleichen Ausmaß.
Aber es tönt schön, dass Physik denkt. Nicht alles, was gerade im Moment schön tönt, ist wahr.



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Jörn Budesheim
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Heidegger hat geschrieben : Die Wissenschaft denkt nicht.
ahasver hat geschrieben :
Di 15. Nov 2022, 16:35
Physik denkt
Lucian Wing hat geschrieben :
Di 15. Nov 2022, 19:52
ahasver hat geschrieben :
Di 15. Nov 2022, 16:35
Physik denkt.
Dann muss sie Bewusstsein haben. :|
AufDerSonne hat geschrieben :
Di 15. Nov 2022, 21:16
... Physik denkt. Blödsinn. Die denkt so wenig wie die Mathematik
Ich könnte mir vorstellen, dass ahasver hier auf Heidegger antworten wollte. Das scheint mir naheliegend. Um diese Antwort einschätzen zu können, müsste man sich allerdings fragen, was Heidegger ursprünglich gemeint hat.




sybok
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Di 15. Nov 2022, 22:23

Nauplios hat geschrieben :
Mo 14. Nov 2022, 23:57
Ich lebe ja in einer Welt, sagen wir sofort in einer Lebenswelt, in der es Bücher, Radiogeräte, Brillen, Klopapier, Lyrik und ähnliches gibt, eine Welt, in der es Kriege gibt und in der sich Menschen ineinander verlieben. Ist denn die Tatsache, daß sich der Sechzehnjährige in seine Lehrerin verknallt eine Folge des Urknalls? - Weil es p = 1/ 10^120 gibt, hat in Sachsen jemand Durchfall?
Von der Wahrscheinlichkeitsangabe halte ich nichts, aber ich versuche trotzdem mal eine andere Sichtweise zu beschreiben:
Du lebst ja auch in einer Welt, in der die Dinge immer gerade nach Unten fallen, nie nach Links weg spicken oder wenigstens mal in einer Spirallinie nach Unten fallen. In der die Sonne voraussehbar immer wieder aufgeht und ihre gleiche langweilige Bahn zieht, nicht mal ab und zu eine Nacht durchscheint, manchmal ihre Richtung ändert oder ein Zickzack-Kurs abfährt. In der das Lagerfeuer immer gelb brennt, nie mal pink, blau oder in einem lustigen Muster. Irgendwer oder Irgendwas hat irgendwie aus irgendeinem Grund scheinbar so eine Art Regelset aufgestellt, sie uns aber weder vorab explizit mitgeteilt noch warum das getan wurde. Das ist doch absolut abgefahren, richtig absurd, oder nicht? Mich interessiert doch, wozu das Ganze, warum genau diese Regeln und nicht andere? Wo liegt ihr Ursprung, wer oder was hat sie aufgestellt?
Ich will Kunst und Literatur selbstverständlich nicht schlecht reden, ich geniesse das im Rahmen meiner Möglichkeiten ja selber natürlich auch. Aber es ist Menschenwerk, im Vergleich langweilig (die Urheber bekannt und befragbar), nicht alternativlos, kurzlebig, erklärbar.




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Lucian Wing
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Mi 16. Nov 2022, 02:45

sybok hat geschrieben :
Di 15. Nov 2022, 22:23

Ich will Kunst und Literatur selbstverständlich nicht schlecht reden, ich geniesse das im Rahmen meiner Möglichkeiten ja selber natürlich auch. Aber es ist Menschenwerk, im Vergleich langweilig (die Urheber bekannt und befragbar), nicht alternativlos, kurzlebig, erklärbar.
Wenn die Welt, die physikalische, erst einmal entschlüsselt ist, wird demnach der große Stumpfsinn einkehren. In diesem Sinne gilt für die jetzt Lebenden die Gnade der frühen Geburt.



Als ich vierzehn war, war mein Vater so unwissend. Ich konnte den alten Mann kaum in meiner Nähe ertragen. Aber mit einundzwanzig war ich verblüfft, wieviel er in sieben Jahren dazu gelernt hatte. (Mark Twain)

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Jörn Budesheim
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sybok hat geschrieben :
Di 15. Nov 2022, 22:23
erklärbar.
Wirklich?

Ich schätze die Naturwissenschaften ebenso. Ich schaue mir gerne entsprechende Features bei youtube an, und habe natürlich eine kurze Geschichte der Zeit gelesen etc pp. Aber die Ontologie der Naturwissenschaften sind nicht reichhaltig genug, um uns ein wirklich gutes Bild der Wirklichkeit zu liefern, denke ich.




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Mi 16. Nov 2022, 09:53

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 16. Nov 2022, 05:58
etc pp. Aber die Ontologie der Naturwissenschaften sind nicht reichhaltig genug, um uns ein wirklich gutes Bild der Wirklichkeit zu liefern, denke ich.
Die Ontologien der Naturwissenschaft sind "Quasi-Ontologien" oder spielerische Ontologien oder modellhafte Ontologien. Nach dem Motto >Tun wir mal so, als ob die Welt aus XY bestünde und schaun wir wie weit wir damit kommen.< Die Physiker beschränken den Umfang dessen, was sie Welt nennen, auf ihre Apparaturen, dh auf Messergebnisse.

Wir aber leben in einer unvergleichlich anderen, davon qualitativ völlig verschiedenen Welt. Mangels eines besseren Begriffs nenne ich diese Welt "Lebenswelt".
Ich kann diese Lebenswelt als die primäre, irreduzible Wirklichkeit setzen und komme dann zu einer ganz anderen Ontologie und Metaphysik. Dann habe ich die unverschämte Hoffnung aus dieser Ontologie eine neue Physik aufbauen zu können, die die alte als Grenzfall enthält.



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ahasver
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Mi 16. Nov 2022, 12:05

Bei der Konzeption dessen, was ich "Lebenswelt" nennen will, sind natürlich auch die Philosophen (Husserl, Heidegger,.....Whitehead,...) gefragt, aber auch die Erkenntnisnisse der modernen Physik, Anthropologie, Biologie....Aber eben auch Du und Ich.

Diese Lebenswelt wird keine klassische Beschreibung zulassen. Ich bin zutiefst davon überzeugt, daß wir in keiner klassischen Welt leben. Was soll das für die neu zu konzipierende Lebenswelt heißen?



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Jörn Budesheim
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Mi 16. Nov 2022, 12:50

Mir kommt es so vor, als würdest du davon ausgehen, dass es eine einheitliche Beschreibung einer einheitlichen Welt geben müsste. Ich glaube eher, dass die verschiedenen Ebenen der Wirklichkeit in sich selbst existieren.




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Mi 16. Nov 2022, 13:06

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 16. Nov 2022, 12:50
Mir kommt es so vor, als würdest du davon ausgehen, dass es eine einheitliche Beschreibung einer einheitlichen Welt geben müsste. Ich glaube eher, dass die verschiedenen Ebenen der Wirklichkeit in sich selbst existieren.
Welche "verschiedenen Ebenen der Wirklichkeit"? Könntest du da bitte näher darauf eingehen. Bin sehr interessiert.

Und tatsächlich gehe ich versuchsweise davon aus, dass es vielleicht eine einheitliche Beschreibung einer vielfältigen Welt, die aber letztlich doch EINS ist, geben könnte.



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Mi 16. Nov 2022, 13:23

ahasver hat geschrieben :
Mi 16. Nov 2022, 13:06
Welche "verschiedenen Ebenen der Wirklichkeit"?
Zum Beispiel die, die du selbst genannt hast: die Bereiche/Ebenen der Physik, Anthropologie, Biologie ... aber eben auch Du und Ich.




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