Relativismus

[AufDerSonne]

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Der philosophische Begriff „Relativismus“ umfasst ein Bündel von verschiedenen Problemstellungen, die sich in allen Bereichen der Philosophie vorfinden lassen.
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Trotz aller Differenzierungen gibt es Intuitionen, die bei allen oder zumindest bei den meisten relativistischen Denkformen impliziert sind. Um diese Intuitionen deutlich zu machen, lassen sich alltägliche Aussagen anführen, die man leicht relativistisch interpretieren kann:

1. Das ist wahr für mich, auch wenn mir alle widersprechen.
2. Der eine glaubt dies, der andere das, und das ist auch gut so.
3. Über Geschmack kann man sich sowieso nicht streiten.
4. Der Mythos ist genauso gültig wie die Wissenschaft.

Diese Aussagen drücken jeweils eine Relation aus: Wahrheit und Meinung gelten nur subjektiv oder in Bezug auf ein Individuum (1, 2); es gibt kein allgemeines Kriterium für ästhetische Urteile, sondern nur deren Abhängigkeit von Geschmack (3); unterschiedliche Erkenntnisformen sind gleich gültig, wenn man sie hinsichtlich des Kontextes ihrer Geltung beurteilt (4).
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Wenn das Beispiele für Relativismus sein sollen, dann kann ich damit nicht viel anfangen.
Diese vier Aussagen sind doch einfach Gedanken, die einem eben mal so kommen können. Die auch jeder mal schon hatte, so beiläufig.
Übrigens wird hier gesagt, dass diese Aussagen eine Relation ausdrücken.

[Jörn Budesheim]

Du weißt zwar nichts, aber alles besser.

[Jörn Budesheim]

MIr ist der Relativismus ein wenig suspekt, insofern man kaum alles sinnvoll relativieren kann, außer man geht davon aus, dass es wirklich nichts zu wissen gibt.
Mein Ausgangspunkt ist ja der philosophierende Mensch, insofern setze ich ihn praktisch immer mehr oder weniger direkt voraus, gerade hier im Forum bzw. allgemein in Foren.

Klar sagt man manchmal gerne "Alles ist relativ", wenn einem irgendwas zu "festgefahren", schwarz-weiß o.ä. erscheint. Aber ganz allgemein erscheint er mir nicht sinnvoll, weil dann quasi alles wahr sein kann.

Ich denke, man sollte zumindest unterscheiden zwischen (mehr oder weniger) Faktischem und persönlich Subjektivem a la (vgl. oben) 1. "wahr für mich", 2. das Glauben, 3. Geschmack und auch 4. (Glaube an mehr als Wissenschaft durch den Mythos).

Mir fehlt der Schlüssel zu diesem Text, weil ich keine Idee davon habe, was Du selbst unter Relativismus verstehst. Vage Vermutung: relativ ist für dich das, was nicht sicher ist?!

Ich habe ehrlich gesagt auch keine wirkliche Idee, was du mit "Subjektivem" meinst. Dazu sollte man vielleicht auch mal einen Faden machen.

Nebenbei: "Klar sagt man manchmal gerne 'Alles ist relativ'". Ich sage das keineswegs gerne, ich kann mich nicht entsinnen, wann ich das das letzte Mal gesagt und gemeint habe, das muss mindestens drei oder vier Jahrzehnte her sein. Auch niemals auf die Idee, zu sagen etwas sei relativ, weil es schwarz-weiß oder festgefahren ist. Ich habe mich auch hier keine Vorstellung, was das bedeuten könnte.

[Burkart]

MIr ist der Relativismus ein wenig suspekt, insofern man kaum alles sinnvoll relativieren kann, außer man geht davon aus, dass es wirklich nichts zu wissen gibt.
Mein Ausgangspunkt ist ja der philosophierende Mensch, insofern setze ich ihn praktisch immer mehr oder weniger direkt voraus, gerade hier im Forum bzw. allgemein in Foren.

Klar sagt man manchmal gerne "Alles ist relativ", wenn einem irgendwas zu "festgefahren", schwarz-weiß o.ä. erscheint. Aber ganz allgemein erscheint er mir nicht sinnvoll, weil dann quasi alles wahr sein kann.

Ich denke, man sollte zumindest unterscheiden zwischen (mehr oder weniger) Faktischem und persönlich Subjektivem a la (vgl. oben) 1. "wahr für mich", 2. das Glauben, 3. Geschmack und auch 4. (Glaube an mehr als Wissenschaft durch den Mythos).

Mir fehlt der Schlüssel zu diesem Text, weil ich keine Idee davon habe, was Du selbst unter Relativismus verstehst. Vage Vermutung: relativ ist für dich das, was nicht sicher ist?!

Ja, so ungefähr kann man es sagen: Im Relativismus soll es ja keine absoluten Wahrheiten geben, nur irgendwie bedingte, z.B. als Subjektivismus abhängig von einer Person, ansonsten von Personengruppen bzw. ihren Ideen (Paradigmen).
Dabei zitiere ich aus deiner Defition: "Alles ist immer nur relativ zu etwas anderem wahr, z.B. zu einer Kultur, einer Zeit, einer Sprache, einem Paradigma, einem Individuum, Machtstrukturen und so weiter. Es gibt niemals "absolute (= nicht-relative) Maßstäbe"."
Also z.B. Kultur als Paradigma (o.ä.) der entsprechenden Menschengruppe.

Ich habe ehrlich gesagt auch keine wirkliche Idee, was du mit "Subjektivem" meinst. Dazu sollte man vielleicht auch mal einen Faden machen.

Nenn es "die Perspektive eines Subjektes (oft eines Menschen)", passend zu deinem "Individuum" (s.o.).

Nebenbei: "Klar sagt man manchmal gerne 'Alles ist relativ'". Ich sage das keineswegs gerne, ich kann mich nicht entsinnen, wann ich das das letzte Mal gesagt und gemeint habe, das muss mindestens drei oder vier Jahrzehnte her sein. Auch niemals auf die Idee, zu sagen etwas sei relativ, weil es schwarz-weiß oder festgefahren ist. Ich habe mich auch hier keine Vorstellung, was das bedeuten könnte.

Na gut, dann sagst du es nicht, ich halt manchmal schon.
Wenn jemand z.B. sagt "das ist aber ein großes <Ding>" (und beharrt in (s)einem Schwarz-Weiß-Denken unbedingt darauf, dass es wirklich unbedingt groß ist, warum auch immer), mag der Jemand auf alle diese Dinge bezogen recht haben, auch eine Teilgruppe dagegen nicht unbedingt. Sagen wir jemand sieht einen Basketballspieler, der alleine gesehen mit knapp 2 Meter groß erscheint - so ist es aber in einer Gruppe größerer Basketballspieler nicht mehr wirklich groß.

Bei "festgefahren" bezog ich mich auf etwas wie Merkels "alternativlos", also in einer Richtung festgefahrene Meinung/Aussage, die einfach nicht stimmt und sicherlich relativierbar ist (also es hier sicher Alternativen gibt, auch wenn sie nicht so gut erscheinen mögen).

Bei meiner Unterscheidung zwischen "Faktischem" und anderem wollte ich darauf hinaus, dass man Aussagen unterschiedlich gut "relativ" betrachten kann. Dass "Paris die Hauptstadt von Frankreich ist", wird wohl kaum jemand relativieren (außer eventuell er geht in der Zeit weit zurück, was eher ungewöhnlich wäre). Der große Basketballspieler oder Mensch ist dagegen relativierbar (gegenüber anderen).

[Jörn Budesheim]

Nenn es "die Perspektive eines Subjektes (oft eines Menschen)", passend zu deinem "Individuum" (s.o.).

Aber das ist noch kein Relativismus. Ich bin z.b der Ansicht, dass man aus der Perspektive des oder eines Menschen die Dinge so erkennen kann, wie sie wirklich sind.

[Jörn Budesheim]

Bei "festgefahren" bezog ich mich auf etwas wie [...] "alternativlos", also in einer Richtung festgefahrene Meinung/Aussage, die einfach nicht stimmt und sicherlich relativierbar ist (also es hier sicher Alternativen gibt, auch wenn sie nicht so gut erscheinen mögen)

Ich wäre nie auf die Idee gekommen, dass das jemand unter Relativismus versteht. Zu sagen, dass jemand irrt, obwohl er auf seiner Meinung besteht, ist ja genau das Gegenteil von Relativismus. Denn damit unterstellt man ja einen Maßstab des Richtigen und Falschen, der nicht noch auf irgendetwas, wie ein Paradigma, die Gesellschaft oder sonst etwas relativ ist.

Relativismus wäre nach meinem Verständnis, wenn man sagen würde, in ihrer Kultur gilt das als alternativlos, während es in anderen Kulturen anders ist, wobei es keinen kulturübergreifenden Maßstab gibt, das zu beurteilen.

[Jörn Budesheim]

Sagen wir jemand sieht einen Basketballspieler, der alleine gesehen mit knapp 2 Meter groß erscheint - so ist es aber in einer Gruppe größerer Basketballspieler nicht mehr wirklich groß.

Das ist für mich kein Relativismus. Jemand, der zwei Meter und größer ist, ist verglichen mit dem Durchschnitt groß. Wenn man etwas anderes zum Vergleich nimmt, mag er hingegen klein erscheinen. Hier bezieht man sicher durchgängig auf Tatsachen (größer als die Vergleichsgruppe im Schnitt/kleiner als die Vergleichsgruppe im Schnitt) die nicht durch irgendetwas relativiert sind, wie die Sprache, kulturelle Gewohnheiten, Individualität und so weiter und so fort ...

[Burkart]

Nenn es "die Perspektive eines Subjektes (oft eines Menschen)", passend zu deinem "Individuum" (s.o.).

Aber das ist noch kein Relativismus. Ich bin z.b der Ansicht, dass man aus der Perspektive des oder eines Menschen die Dinge so erkennen kann, wie sie wirklich sind.

Wie passt das zu deiner Aussage "Alles ist immer nur relativ zu etwas anderem wahr, z.B. zu einer Kultur, einer Zeit, einer Sprache, einem Paradigma, einem Individuum, Machtstrukturen und so weiter. "? hinsichlich "Individuum"?

[Jörn Budesheim]

Ich habe diese Ansicht nur dargestellt, ich vertrete sie doch nicht. Es gibt nichts, was mir ferner liegt als Relativismus.

[Burkart]

Bei "festgefahren" bezog ich mich auf etwas wie [...] "alternativlos", also in einer Richtung festgefahrene Meinung/Aussage, die einfach nicht stimmt und sicherlich relativierbar ist (also es hier sicher Alternativen gibt, auch wenn sie nicht so gut erscheinen mögen)

Ich wäre nie auf die Idee gekommen, dass das jemand unter Relativismus versteht. Zu sagen, dass jemand irrt, obwohl er auf seiner Meinung besteht, ist ja genau das Gegenteil von Relativismus. Denn damit unterstellt man ja einen Maßstab des Richtigen und Falschen, der nicht noch auf irgendetwas, wie ein Paradigma, die Gesellschaft oder sonst etwas relativ ist.

Relativismus wäre nach meinem Verständnis, wenn man sagen würde, in ihrer Kultur gilt das als alternativlos, während es in anderen Kulturen anders ist, wobei es keinen kulturübergreifenden Maßstab gibt, das zu beurteilen.

Ich wollte hier erläutern, warum eine Aussage wie Merkels "alternativlos" relativierbar ist und nicht absolut gilt bzw. gelten kann. Es geht mir hier nicht um irren bzw. das Richtige oder Falsche, sondern um ihre Aussage und ihre Intension als solche.
Ok, mag sein, dass es zum allgemeinen Relativismus nicht passt, zu "relativierbar" schon - halt der gleiche Begriffskern.

[Burkart]

Ich habe diese Ansicht nur dargestellt, ich vertrete sie doch nicht. Es gibt nichts, was mir ferner liegt als Relativismus.

Das behauptet ja auch keiner. MIt "deine Aussage" ist einfach "die von dir aufgeschriebene Aussage" gemeint.
Und wie "Individuum" nun (siehe Beitrag bzw. meine Frage etwas früher)?

[Burkart]

Vielleicht sollten wir wirklich mal ein klares Beispiel nehmen, damit wir ggf. nicht so aneinander vorbeireden können.
Könnte z.B. etwas wie "Die (unbegrenzte?) Aufnahme von Menschen in sein eigenes Land ist richtig" kultur-relativ in deinem Sinne sein? Wenn dir das Thema zu politisch ist, nimm gerne ein anderes.
Etwas wie "diese Musik ist gut" ist sicher u.a. kultur-relativ, aber wohl auch zu subjektiv, oder?
Oder ist etwas wie "Wasser ist ein kostbares Gut" ein Beispiel, in der Annahme, dass es Menschen/Kulturen gibt, für die Wasser im Überfluss vorhanden und deshalb nichts Besonderes ist?

[NaWennDuMeinst]

Burkardt, Relativismus im erkenntnistheoretischen Sinne ist die Ansicht, dass Wahrheit standpunkt- und perspektivenabhängig ist.
Das lehnt Jörn ab.

[Burkart]

Burkardt, Relativismus im erkenntnistheoretischen Sinne ist die Ansicht, dass Wahrheit standpunkt- und perspektivenabhängig ist.
Das lehnt Jörn ab.

Dann ist die Frage, um was für Wahrheit geht es bzw. was soll sie genau sein. Insofern wären Beispiele hilfreich.

[Jörn Budesheim]

Ich wollte hier erläutern, warum eine Aussage [...] "alternativlos" relativierbar ist und nicht absolut gilt bzw. gelten kann.

Ich habe keine Vorstellung, was Du damit meinen könntest, außer eben das sich jemand deiner Ansicht nach irrt.

[Burkart]

Ich wollte hier erläutern, warum eine Aussage [...] "alternativlos" relativierbar ist und nicht absolut gilt bzw. gelten kann.

Ich habe keine Vorstellung, was Du damit meinen könntest, außer eben das sich jemand deiner Ansicht nach irrt.

Ich wollte nur die Schwarz-Weiß-Aussage relativieren - ok, man kann sie auch gleich als falsch ansehen, aber selbst das Falsch oder das Relativ kann man ja relativieren...
...schon ok, wenn ich hier nicht verständlich bin, ist wirklich nicht wichtig

[NaWennDuMeinst]

Burkardt, Relativismus im erkenntnistheoretischen Sinne ist die Ansicht, dass Wahrheit standpunkt- und perspektivenabhängig ist.
Das lehnt Jörn ab.

Dann ist die Frage, um was für Wahrheit geht es bzw. was soll sie genau sein. Insofern wären Beispiele hilfreich.

Den Relativisten geht es darum, dass es keine voraussetzungslose Wahrheit gibt, weil es keine voraussetzungslose Erkenntnis gibt.
Jede Form von Erkenntnis hat Vorausetzungen die zu akzeptieren sind, damit etwas in einem Erkenntnisystem wahr sein kann.
Wenn Du eine Aussage auf ihren Wahrheitsgehalt hin prüfst, dann machst Du das nach unterschiedlichen Kriterien, z.B. nach wissenschaftlichen Standards.
Und nur wenn dein Gegenüber diese Standards akzeptiert muss er zwangsläufig auch die Wahrheiten die sich daraus ergeben akzeptieren.
Das muss ja aber nicht so sein.
Nehmen wir Heisenbegr und seinen Becher.
Gott spielt in der Wissenschaft als Begründung keine Rolle (und zwar per Definition von dem was Wissenschaft ist nicht).
In der Theologie jedoch spielt er/sie/es die Hauptrolle. Für den Theologen ist es gar keine Frage ob Gott existiert.
Der Wissenschaftler wird sagen das sei kein Wissen sondern Glaube.
Der Theologe sagt es ist eine intuitive Wahrheit dass Gott existiert.
Hier werden an die Wahrheit (und an die Frage was ein Wissen ist) ganz unterschiedliche Maßstäbe angesetzt und daraus resultieren unterschiedliche Ansichten in Bezug auf die Wahrheit.

Es gibt sicher bessere Beispiele, aber es zeigt hoffentlich, dass der Begriff "Wahrheit" nicht absolut, sondern bedingt ist.
Jedenfalls für den Relativisten.

Das Problem beim Relativismus ist nun, dass er der Beliebigkeit Tür und Tor öffnet.
Wenn alles (je nach Standpunkt) wahr ist, dann ist auch nichts falsch.
Insbesondere dagegen wendet sich Jörn, der (sicherlich zurecht) geltend macht, dass es ohne ein "falsch" auch kein "wahr" geben kann,
ganz davon abgesehen dass es auch Aussagen gibt, die wir ncht als "wahr" akzeptieren können (z.B. "Man darf Kinder quälen").
Offenbar gibt es Aussagen die voraussetzungslos (unabhängig von der jeweiligen Perspektive) wahr bzw falsch sind.

[Jörn Budesheim]

Ich wollte nur die Schwarz-Weiß-Aussage relativieren

Worauf willst du die Aussage relativieren? Das ist die Frage. Die allgemeine Struktur des Relativismus ist "a ist nur relativ zu b wahr/richtig/gültig/...". Was ist "b", auf das du die Aussage relativieren willst, wenn du sagst, dass du das nur relativieren willst? Könnte es sein, dass das nur eine uneigentliche Redeweise ist, "relativieren" im Sinne von "einschränken/bezweifeln/infrage stellen" oder so. Das wäre natürlich kein Relativismus.

[Jörn Budesheim]

Insofern wären Beispiele hilfreich.

Etwas wie "diese Musik ist gut" ist sicher u.a. kultur-relativ, aber wohl auch zu subjektiv, oder?

Verschiedene Beispiele wurden bereits mehrfach genannt. Das von Dir genannte Beispiel ist sicherlich ein Fall von Relativismus, und zwar in Bezug auf die Kultur bzw. das Subjekt/Individuum. Aber genau das wurde (neben anderen Möglichkeiten) ja bereits in Beitrag 65744 beschrieben. Siehe noch einmal hier:



Also wie folgt: (9)R(f)/(h) - Ästhetische Werte (9) gelten nach diesem Relativismus nur relativ (R) zu einer Kultur (f) bzw. zu Individuen (h). Du scheinst das sogar für "sicher" zu halten. Müsste dann nach Deiner Diktion eigentlich unter "Schwarz-Weiß" laufen.

[Burkart]

Ich wollte nur die Schwarz-Weiß-Aussage relativieren

Worauf willst du die Aussage relativieren? Das ist die Frage. Die allgemeine Struktur des Relativismus ist "a ist nur relativ zu b wahr/richtig/gültig/...". Was ist "b", auf das du die Aussage relativieren willst, wenn du sagst, dass du das nur relativieren willst? Könnte es sein, dass das nur eine uneigentliche Redeweise ist, "relativieren" im Sinne von "einschränken/bezweifeln/infrage stellen" oder so. Das wäre natürlich kein Relativismus.

Ja, vermutlich war das dann kein Relativismus.