Kritik an den Naturwissenschaften

Dieses Unterforum beschäftigt sich mit dem Umfang und den Grenzen der menschlichen Erkenntnisfähigkeit sowie um die speziellen Gesichtspunkte des Systems der modernen Wissenschaften.
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Jörn Budesheim
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Sa 7. Okt 2023, 18:31

Quk hat geschrieben :
Sa 7. Okt 2023, 17:40
Ich möchte nochmal die Skepsis ansprechen, die es verhindert, eine Beobachtung direkt als Tatsache zu verkaufen.
Ich verkaufe keine Beobachtung als Tatsache, das geht bei mir schon aus sprachlichen Gründen nicht, weil ich da einer ganz anderen Semantik folge.

Beobachtungen sind in aller Regel (vielleicht auch) immer "Beobachtung, dass p". Ich beobachte, dass die Dinge so und so liegen (=p) , zum Beispiel, dass vor mir ein Tablet steht, dass draußen Autos vorbeifahren etc pp.

P (die fragliche Tatsache) kann bestehen oder eben nicht. Ich glaube, jemanden vorbeigehutscht gesehen zu haben, aber es war ein Irrtum. Ich dachte, es sei mein Tablet, aber es war das baugleiche Tablet meiner Frau. Ich räume Irrtums-Möglichkeiten ausdrücklich ein. Die Möglichkeit sich zu irren, ist nachgerade der Kern meines Realismus.

Aber: und jetzt kommt der Unterschied zwischen uns, den wir wahrscheinlich nicht ausräumen können: Wenn ich etwas beobachte, dann habe ich einen guten Grund anzunehmen, dass es sich so auch verhält. Ich bin also berechtigt, zu sagen, es war so und so. Das heißt natürlich nicht, dass es immer, wenn ich p wahrgenommen zu haben glaube, p auch vorlag. Ich kann mich irren.

Aber, ich wiederhole mich: Skepsis muss konkret begründet sein. Eine allgemeine Skepsis, die sich gleichsam wie ein Schleier auf alle meine Wahrnehmungen legt, so dass ich sie a priori alle skeptisch betrachten muss, kaufe ich nicht. Das ist wohl der große Unterschied zwischen unseren Auffassungen.

Jetzt noch ein Wort zu den Rahmen, da haben wir ganz sicher einen noch viel größeren Differenz-Punkt :) Rahmenlose Beobachtungen gibt es meines Erachtens überhaupt nicht. Zumindest, wenn wir das Wort Rahmen einigermaßen gleich verwenden, ich sage stattdessen Bereich oder Feld ... Mathematiker untersuchen einen anderen Bereich als Astrophysiker, Literaturwissenschaftler untersuchen einen anderen Bereich, Historiker und so weiter und so fort. Naturwissenschaftler haben einen (vielleicht sehr viele) bestimmte Rahmen, aus denen offenbar bestimmte qualitative Dinge ausgeschlossen bleiben. Sie untersuchen also keineswegs rahmenlos, sondern nur innerhalb eines bestimmten Feldes. Das ist ein Punkt, auf den auch Nick aufmerksam macht, meines Erachtens zurecht.

(Ich mache gerade Aufsicht in unserer aktuellen Ausstellung und tippe alles auf meinem Handy, ich hoffe ich habe nicht zu viele Schreibfehler drin.)




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Jörn Budesheim
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Sa 7. Okt 2023, 18:48

Im allgemeinen spreche ich auch nicht von Beobachtungen, sondern von Wahrnehmungen.

Und Wahrnehmung ist eigentlich ein Erfolgsbegriff! Wenn wir sagen, Hans hat Ute gesehen, dann heißt es, dass er sie tatsächlich gesehen hat. Zu sagen Hans hat Ute gesehen, aber sie war es nicht, ist ungereimt. In Irrtumsfällen sprechen wir dem entsprechend auch anders und sagen Hans glaubte nur, Ute gesehen zu haben, aber er hat sich geirrt.

Dementsprechend müsste ich den Text weiter oben eigentlich noch mal etwas überarbeiten.




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Quk
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Sa 7. Okt 2023, 19:42

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 7. Okt 2023, 18:31
Rahmenlose Beobachtungen gibt es meines Erachtens überhaupt nicht.
Für mich auch nicht. Ich schrieb Fragerahmen, nicht Beobachtungsrahmen.

Warum g8? Das ist eine Frage im Rahmen des Schachspiels. Da ist außerschachlicher Zweifel sinnlos.

Warum ist Hamburg nördlicher als Kassel? Das ist eine Frage im Rahmen der Breitengrade. Da ist außergeografischer Zweifel sinnlos.

Warum entsteht durch Masse Raum? Das ist eine Frage ohne Rahmen. Eine Antwort auf solch eine rahmenlose Frage kann niemals abschließend sicher sein.

Verstehst Du nicht, dass ich Deiner Ansicht entgegenkomme?




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Jörn Budesheim
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Sa 7. Okt 2023, 19:45

Quk hat geschrieben :
Sa 7. Okt 2023, 19:42
Warum entsteht durch Masse Raum? Das ist eine Frage ohne Rahmen. Eine Antwort auf solch eine rahmenlose Frage kann niemals abschließend sicher sein.
Auch diese Frage hat einen Rahmen, finde ich, denn sie bezieht sich auf das Feld der Physik.




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Jörn Budesheim
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Sa 7. Okt 2023, 19:54

Quk hat geschrieben :
Sa 7. Okt 2023, 19:42
Warum entsteht durch Masse Raum? Das ist eine Frage ohne Rahmen. Eine Antwort auf solch eine rahmenlose Frage kann niemals abschließend sicher sein.
Nur zur Sicherheit: Ich bezweifle nicht, dass es sehr viele Fragen gibt, die keine Antworten mit letzter Sicherheit erlauben. Dafür sind die meisten Bereiche der Wirklichkeit auch zu komplex. Ich bezweifle nur, dass es generell, so ist.




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Quk
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Sa 7. Okt 2023, 19:54

Gut, man kann sie auf Physik begrenzen, wenn wir jetzt zum Beispiel im Physikunterricht säßen. Ich möchte sie jetzt aber als Beispiel einer rahmenfreien Frage verstanden wissen, wo Philosophen, Theologinnen, Metzger und Zauberinnen darauf Antworten suchen dürfen. Diese Leute sollen aber schweigen, wenn ich die g8- oder Hamburg-Fragen stelle, denn die befinden sich im Rahmen des Schachbretts oder der Landkarte.




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Quk
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Sa 7. Okt 2023, 20:11

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 7. Okt 2023, 19:54
Quk hat geschrieben :
Sa 7. Okt 2023, 19:42
Warum entsteht durch Masse Raum? Das ist eine Frage ohne Rahmen. Eine Antwort auf solch eine rahmenlose Frage kann niemals abschließend sicher sein.
Nur zur Sicherheit: Ich bezweifle nicht, dass es sehr viele Fragen gibt, die keine Antworten mit letzter Sicherheit erlauben. Dafür sind die meisten Bereiche der Wirklichkeit auch zu komplex. Ich bezweifle nur, dass es generell, so ist.
Da sind wir uns einig. Es gibt sichere Antworten und unsichere. Generalisierung abgelehnt.

Ich weiß schon lange, dass wir uns da einig sind.
Umso verwunderlicher war für mich Deine wiederkehrende radikale Verneinung meiner Differenzierungsversuche :-)




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Jörn Budesheim
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Sa 7. Okt 2023, 20:38

Quk hat geschrieben :
Sa 7. Okt 2023, 20:11
Da sind wir uns einig. Es gibt sichere Antworten und unsichere. Generalisierung abgelehnt.
Gut 👍




Borussia
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Mi 11. Okt 2023, 04:25

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 25. Sep 2023, 09:12
Wie macht man das?

Beispiel Hirnforschung: Hier kann man philosophisch die Begriffe und begrifflichen Voraussetzungen kritisieren. Oder auch logische Fragwürdigkeiten, etwa den mereologischen Fehlschluss, wenn jemand behauptet, das Gehirn denke. Gegebenenfalls kann man auch das experimentelle Design kritisieren.

Was gibt es sonst noch? Man sollte sich nicht auf die Hirnforschung beschränken. Welche Möglichkeiten gibt es ... und wo hört die Möglichkeit philosophischer Kritik auf, wenn sie irgendwo aufhört?

Worin besteht die Autorität der Wissenschaften?

Was ist der Unterschied zwischen der Kritik an einzelnen Ergebnissen und der Kritik am naturwissenschaftlichen Weltbild?

Ich meine das es ein Irrtum ist den Geist im Hirn zu suchen. Die Autorität der Wissenschaften besteht wohl zunächst im Vertrauen der Menschen, wer kann schon von wahrer Selbsterkenntnis sprechen, es ist eine Religion.

Wir glauben viele richtige Antworten zu kennen, doch offenbar sind es nur die Antworten auf die völlig falschen Fragen.

Auf die Frage, wie und warum alles Leben entstanden ist, Pflanzen, Tiere und Menschen, darauf antwortet mir der Max mit Evolution. Und warum tut er das? Ist es seine Erkenntnis? In der Schule hat er als Kind alles so auswendig lernen müssen, um seine Belohnung zu bekommen.
Das bedeutet, die korrekte Wiedergabe einer Information in Aussicht auf Anerkennung und Vergütung, ist Max wichtiger als das Verständnis darüber oder die Qualität der Information selbst.

Wäre Max jemals auf die Idee einer Evolutionstheorie gekommen, wenn er von solchen Vorstellungen nie etwas erfahren hätte?
Wie sehr, wie stark, ist Max Glaube an die Evolution, beeinflusst von der Anerkennung seines Umfeldes, bzw. von der Belohnung durch die Autorität?

Zu der Zeit als Darwin seine Theorie der Evolution vorgestellt hat, waren nahezu alle Wissenschaftler entsetzt von einer so dünnen und zweifelhaften Theorie, kein seriöser Wissenschaftler seiner Zeit konnte sich damit anfreunden. So waren es am Ende reiche Investoren und ihre Medien, denen aufgrund eigener Interessen, die einzelne Evolutionstheorie lieber war als die fundierte wissenschaftliche Kritik vieler Experten.

Letztlich ist die Antwort einfach, wenn es darum geht warum Max und andere Menschen an eine Evolutionstheorie glauben, weil ihnen auch jegliche alternative fehlt, weil sie außerhalb dieser Theorie nichts anderes kennen.




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Jörn Budesheim
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Mi 11. Okt 2023, 07:48

Diese Sichtweise suggeriert, dass praktisch das gesamte System darauf abzielt, uns dazu zu bringen, die Evolutionstheorie zu akzeptieren, indem Autoritäten, Bildungseinrichtungen, Medien und "reiche Investoren" zusammenarbeiten, um die falsche Theorie zu unterstützen. Diese Sichtweise ist meiner Meinung nach weit von der Realität entfernt. Ich teile sie nicht.

Ich glaube vielmehr prinzipiell an die Freiheit der Wissenschaft, die im Großen und Ganzen autonom und selbstkritisch arbeitet. Ein Beispiel dafür ist die Evolutionstheorie selbst, die von Forschern auf der ganzen Welt unabhängig voneinander überprüft und erforscht wird. Die Freiheit der Wissenschaft ist in Deutschland durch das Grundgesetz garantiert. Wissenschaft ist selbstkritisch und skeptisch, das gehört zu ihrer Freiheit und Autonomie. Die Kritik an etablierten Theorien gehört zur wissenschaftlichen Methode.

Das gilt auch für unsere Schulen und Bildungseinrichtungen. Sie zwingen uns nicht, an bestimmte Theorien zu glauben. Sie dressieren uns auch nicht oder machen zu Nachplappern. Bildungseinrichtungen sollten kritisches Denken fördern und Schüler ermutigen, Informationen zu hinterfragen und selbstständig zu denken.

Im Folgenden hab ich deine Argumente frei zusammengefasst und meine Gegenargumente formuliert.

Argument 1: Max und andere Menschen glauben an die Evolution, weil sie keine Alternative haben und nichts anderes kennen.

Gegenargument 1: Die Evolutionstheorie hat sich über Jahrzehnte durch umfangreiche wissenschaftliche Forschung entwickelt und bietet eine plausible Erklärung für die Vielfalt des Lebens auf der Erde. Es gibt zahlreiche Alternativen, z.B. "Intelligent Design", bestimmte religiöse Vorstellungen und andere. Selbst wenn es keine Alternativen gäbe, würde das nichts über die Plausibilität der Theorie aussagen.

Argument 2: Auf die Frage, wie und warum alles Leben entstanden ist, Pflanzen, Tiere und Menschen, antwortet mir Max mit Evolution. Und warum tut er das? Ist es sein Wissen? Als Kind musste er in der Schule alles auswendig lernen, um eine Belohnung zu bekommen.

Gegenargument 2: Das bloße Auswendiglernen in der Schule führt in der Regel nicht zu "Belohnungen", eher im Gegenteil. Gefragt ist nicht Nachplappern, sondern kritisches Verständnis. Und selbst wenn es so wäre, würde das nicht gegen die Evolutionstheorie sprechen, sondern nur gegen die entsprechenden pädagogischen Vorstellungen.

Argument 3: Die Evolutionstheorie basiert auf dünnen und zweifelhaften Beweisen, und Darwin wurde von vielen seiner Zeitgenossen abgelehnt.

Gegenargument 3: Die Evolutionstheorie hat sich seit Darwins Zeiten erheblich weiterentwickelt und wird heute durch zahlreiche Belege aus verschiedenen wissenschaftlichen Disziplinen, darunter Fossilien, Genetik, Embryologie und vergleichende Anatomie, gestützt. Selbstkritik und Skepsis sind ein wichtiger Motor der Wissenschaft und haben zur Verfeinerung der Theorie beigetragen.

Argument 4: Reiche Investoren und Medien bevorzugen die Evolutionstheorie aus Eigeninteresse.

Gegenargument 4: Die Motivation hinter der Unterstützung einer Theorie beeinflusst nicht notwendigerweise ihre Wahrheit.




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Jörn Budesheim
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Mi 11. Okt 2023, 08:44

Borussia hat geschrieben :
Mi 11. Okt 2023, 04:25
Ich meine das es ein Irrtum ist den Geist im Hirn zu suchen.
Borussia, dem Zitat stimme ich ausdrücklich zu! Der Geist ist ein vielschichtiger Begriff. Wer ihn nur im Gehirn sucht, sucht an der falschen Stelle.

Der Geist umfasst für mich nicht nur das (individuelle) Denkvermögen, die Gefühle, den lebendigen Körper, unser phänomenales Bewusstsein und anderes mehr, sondern auch unsere Kultur, die Geistesgeschichte, die Künste, die Naturwissenschaften und so weiter. Die Geistesgeschichte trägt ihren Namen zu Recht: Die Künste wie Literatur, Musik und bildende Kunst etc. sind ein wesentlicher Bestandteil des objektiven Geistes. Die Naturwissenschaften, die Du kritisierst, sind selbst ein Teil davon. Sie alle gehören zum Selbstbild des Menschen, der sich fragt, wer er ist und welchen Platz er in der Wirklichkeit einnimmt.

Dies sind natürlich nur einige Punkte, die den Begriff umreißen und illustrieren sollen. Im Gehirn allein sucht man danach vergeblich.




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Quk
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Mi 11. Okt 2023, 09:26

Borussia hat geschrieben :
Mi 11. Okt 2023, 04:25
... darauf antwortet mir der Max mit Evolution. Und warum tut er das? Ist es seine Erkenntnis? In der Schule hat er als Kind alles so auswendig lernen müssen, um seine Belohnung zu bekommen.
Ich will nicht angeben, aber bevor wir über das Thema in Schulbüchern lasen, hatten ich und andere Kinder folgendes beobachtet:
• Unsere jeweiligen Familienangehörigen sahen sich untereinander sehr ähnlich.
• Manche Geschwister ähnelten mehr dem Vater, andere mehr der Mutter.
• Die Ähnlichkeit variierte zufällig; neue Eigenschaften kamen zufällig hinzu.
• Die Ähnlichkeiten ließen sich zurückverfolgen auf Großeltern.
• Selbiges war bei Tieren zu beobachten.
• Wenn man nun sieht, dass Giraffenhälse hohe Früchte besser erreichen, kann man auch selber auf die Idee einer Generationen-Entwicklung kommen.

Das soll jetzt nur ein Beispiel von vielen sein, in denen man schon als Kind mit dem eigenen Verstand Zusammenhänge erahnen kann. Sicherlich gibt es auch einige Kinder, die über solche Dinge nicht nachdenken und alles nachplappern, was man ihnen sagt. Aber ich vermute, das ist nicht der Standard.

Noch ein Beispiel: Ich habe mich als Kind sehr für Landkarten interessiert. Für mich war es offensichtlich, dass die eine Ecke von Südamerika genau in die Kniekehle von Afrika passte, und dass viele weitere Küsten auf dem Globus passgenau mit anderen Küsten waren (Madagaskar usw.). Da gab es offenbar eine Verschiebung der Landflächen. Später las ich von Alfred Wegener und war höchstüberrascht. Wie gesagt, ich will nicht angeben; es gab auch viele Dinge, die ich nicht verstand, und die andere Kinder bereits begriffen hatten.

Kurz: Ich würde nicht alle Kinder sozusagen als leere Eimer ohne eigenen Verstand darstellen wollen.




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Jörn Budesheim
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Mi 11. Okt 2023, 09:32

Quk hat geschrieben :
Mi 11. Okt 2023, 09:26
Ich würde nicht alle Kinder sozusagen als leere Eimer ohne eigenen Verstand darstellen wollen.
Ein wichtiger Punkt, dem ich zustimme! Diese falsche Sichtweise (Kinder sind leere Eimer) führt dann auch dazu, dass man glaubt, von den Kindern nichts lernen zu können.




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Quk
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Mi 11. Okt 2023, 10:20

Von Kindern lernen, auch guter Punkt. Kindergedanken können manchmal die Betriebsblindheit der Erwachsenen aufdecken.




Nick Nickless
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Mi 11. Okt 2023, 12:02

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 6. Okt 2023, 13:24
Will ich darauf hinaus? Worauf ich hinaus will ist folgendes: Ich hab ein paar Beispiele für Erklärungen gebracht. Für mich sind das Erklärungen. Für dich anscheinend nicht. Warum, hab ich nicht verstanden.
Lassen wir das Wollen beiseite. Leider sind deine vielen Beispiele auch von der Art, dass die tausend Nebenaspekte haben (z. B. die Frage des Lebens, Evolution, etc. einmischen), von denen man dann wieder in tausend Richtungen abschwirren kann, wie beim Kaffeeklatsch (oder heute: im Inet-Forum), wo man dann auf alles zu sprechen kommt, nur nicht auf das, was eigentlich das Thema war. Deshalb bevorzuge ich ganz einfache Beispiele, die die Sache möglichst ins Enge ziehen und sie nicht durch ihre volle Konkretion verwirren.

Es geht also darum, dass eine Theorie durch eine andere erklärt wird. Was sollte das in der Nat. wiss. anderes heißen, als dass die eine Theorie (Gesetz) als Teilaspekt einer anderen aufgefasst wird, der sich unter einer bestimmten Bedingung aus der anderen ergibt, ableiten, also »erklären« lässt. Theorie 1 (alle Raben sind schwarz) wird vereinigt mit Theorie 2 (alle Raben sind weiß), indem man sagt: Theorie 3 - Je nach Jahreszeit sind die Raben weiß oder schwarz; im Frühjahr gilt T1, im Herbst T2. Damit ist dann auch der schwarze oder weiße Rabe zu einer Erscheinungsform von Rabe überhaupt, des wandelbaren Raben, gewissermaßen des rein quantitativ-veränderlichen Raben, der gegen seine Qualität gleichgültig ist, erklärt, der nun das wahre Wesen darstellt, im Gegensatz zu der wechselnden Oberfläche. Aber das will ich jetzt nicht weiter verfolgen.

Natürlich ist das so weit eine »einleuchtende Erklärung einer Theorie«. T1 ein Faktum aus, das so so zufällig ist wie T2, und auch T3; es könnte sich auf hunderttausend andere Arten und Weisen verhalten. Der Inhalt unter der Form »quantitatives Gesetz« ist und bleibt immer zufällig. Die Natur, die Welt, der Mensch ist auf diese Weise gerade nicht erklärt, sich selbst verständlich gemacht, - das alles ist und bleibt ein zufälliges Krickelkrackel von Quantenbewegungen. Man hat das Krickelkrackel im Sand peinlich genau abfotografiert, aber die Idee, die Vernunft, die Linie, die sich darin darstellt, die hat man nur wegerklärt.




Nick Nickless
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Mi 11. Okt 2023, 12:19

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 7. Okt 2023, 08:05
Vielleicht liegt gegenseitige Miss- oder Nichtverstehen daran, dass wir unterschiedliche Vorstellungen davon haben, was eine Erklärung ist? Nehmen wir wieder ein Beispiel und gehen wiederum von Tatsachen aus, die wir für erklärungsbedürftig halten. Der Herr im grauen Anzug von gegenüber verlässt jeden Tag von Montag bis Sonntag um 8 Uhr das Haus. Warum tut er das? Die Erklärung lautet: Er geht zur Arbeit, aber warum auch am Wochenende? Die Erklärung ist einfach: Er ist selbständig.
Du warst es doch, der das Zufällige und Äußerliche philosophisch begründen wollte, nicht ich! Und dafür das philosophisch Wesentliche, den Begriff der Natur, dann per »Vogel, friss ...«. Das nennt man dann wohl, die Philosophie vom Kopf auf die Füße zu stellen, nicht wahr?

Ich habe deutlich genug gesagt, dass ich solche relativen Erklärungen in dem ihnen zugehörigen Kontext sehr wohl akzeptiere, dass ich für solches auch keine »Letztbegründung« suche, sondern es eben in seiner empirischen Realität stehen lasse. Philosophisch wäre etwa die Aussage, dass die Menschen zur Arbeit gehen, weil die Arbeit eben ganz wesentlich zum Begriff des Menschen gehört. Oder dass zum Begriff des Menschen auch so etwas wie eine essenzielle Maßlosigkeit oder »Erbsünde« gehört, die manche dazu treiben, auch sonntags ins Büro zu stapfen, um dort ihren endlichen Geschäften nachzugehen, also Zufälliges auf anderes Zufälliges, Bedingtes auf Bedingtes zurückzuführen, und den Herrgott einen guten Mann sein zu lassen; mithin die Frage, nach dem Unbedingten, dessen, was sich selbst trägt und begründet, auf dem alles andere irgendwie aufbaut, das in allem enthalten ist, erst gar nicht zu stellen. Also eben die Frage nach dem Begriff des Menschen oder der Natur, die beide in obigem Beispiel, wenn auch unthematisch, sehr wohl enthalten sind, und ohne die das ganze Beispiel nicht den geringsten Sinn hätte. Und diese Frage nach dem Begriff der Natur oder des Menschen ist dann eben nicht dadurch beantwortet, dass man es auf irgendein Zickzack der Quanten zurückführt; man hat schon immer große Schwierigkeiten darin gefunden, die Erbsünde aus der Mechanik herauszulesen und deshalb ja auch geleugnet; heute ist dann der Mensch selber dran. Aber dass gerade dieser Mensch an diesem Tag ins Büro rennt, das ist dann eben keine philosophische Frage mehr.

Das Allgemeine ist im Einzelnen enthalten, habe ich bereits gesagt, dieses hat keinen Sinn ohne jenes, auch wenn das Besondere und Einzelne dann in seiner Spitze »ineffabile« ist; niemand will 38 verschiedene Varianten des Coronavirus philosophisch begreifen. Wirklich begreifen kann man nur, was sich selbst bestimmt, in sich zurückkehrt, die Freiheit der Vernunft, ihre Gestalten, ihre Realität, die sich dann allerdings ins Endlose zerfleddern, wo sich dann irgendwann die Vernunft in ihrem Gegenteil, der haltlosen Mannigfaltigkeit, dem tumben factum brutum, verliert. Man kann hier aber auch keine definitive Grenze ansetzen, man muss halt sehen, wie weit man damit kommt. Das ist auch zeitabhängig, schon in der Genesis findet sich das Obige, ganz intuitiv, später hat man es dann weiter entfaltet, die Zusammenhänge expliziter gefasst. Man kann das auch den Rahmen des Empirischen nennen, sofern man dadurch keinen Form-Inhalt-Dualismus aufreißt, so als ob der Inhalt, das Empirische, für sich einen Sinn hätte.

Die Naturwiss. kennt diesen Unterschied natürlich nicht; sie hat keinen Begriff von Vernunft, von der Einheit des Ganzen, oder bloß den abstrakten des quant. Gesetzes; sodass ihr gar nichts anderes übrig bleibt, als begrifflos und ohne Unterschied in diesem Netz zu fangen, was sich eben fangen lässt, und sich auf diese Weise in tausend Bindestrich-Wiss. zu zerfleddern. Quk, du hast ganz recht, dass es mir hier um eine Unterscheidung geht, um eine ganz entscheidende sogar, die von Begriff und Dasein, die nicht unter den Tisch zu kehren ist; aber wenn man diese dann nur wieder in die Denkweise der Naturwiss. zurückübersetzt, als Grade der Sicherheit, führt das halt zu nichts.




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Mi 11. Okt 2023, 13:04

Die Naturwissenschaften erklären andere Aspekte der Wirklichkeit auf andere Weise als die Philosophie. Das ist unbestritten. Darüber hätten wir nicht streiten müssen.

Aus meiner Sicht sind beide Fakultäten ein Regulativ füreinander. Die Philosophie darf keine Theorien anbieten, die naturwissenschaftlich widerlegt sind. Die Naturwissenschaften nichts, was philosophischer Unsinn ist.




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Do 12. Okt 2023, 10:50

Und ein weiterer wichtiger Punkt: Keine Fakultät sollte für sich in Anspruch nehmen, dass ihre Methode die einzig seligmachende ist!




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Do 12. Okt 2023, 11:40

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 11. Okt 2023, 13:04
Die Philosophie darf keine Theorien anbieten, die naturwissenschaftlich widerlegt sind. Die Naturwissenschaften nichts, was philosophischer Unsinn ist.
Diesem Satz stimme ich im Prinzip zu und würde ihn wahrscheinlich ähnlich formulieren, und nach "naturwissenschaftliche Widerlegung" im ersten Satz hätte ich im zweiten Satz vermutlich zuerst "philosophische Widerlegung" schreiben wollen, aber dann sofort erkannt, dass es in der Philosophie eigentlich keine Widerlegungen gibt; also hätte ich das Wort "Widerlegung" vielleicht auch durch so etwas wie "Unsinn" ersetzt :-)

Nun überlege ich gerade, in welcher Hinsicht man eine naturwissenschaftliche Widerlegung mit einem philosophischen Unsinn vergleichen könnte.

Die Wissenschaft arbeitet nach einer Methode.

Nach welcher Methode kann man Unsinn in einer philosophischen Aussage erkennen? Wenn es ein logischer oder empirischer Unsinn ist, könnte man auch hier in der Philosophie statt "Unsinn" durchaus "Widerlegung" schreiben. Was gibt es noch für Arten von Unsinn, außer logischem und empirischem Unsinn? Kann es einen -- philosophischen -- Unsinn geben?




Borussia
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Sa 14. Okt 2023, 09:07

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 11. Okt 2023, 07:48
Diese Sichtweise suggeriert, dass praktisch das gesamte System darauf abzielt, uns dazu zu bringen, die Evolutionstheorie zu akzeptieren, indem Autoritäten, Bildungseinrichtungen, Medien und "reiche Investoren" zusammenarbeiten, um die falsche Theorie zu unterstützen. Diese Sichtweise ist meiner Meinung nach weit von der Realität entfernt. Ich teile sie nicht. Das gilt auch für unsere Schulen und Bildungseinrichtungen. Sie zwingen uns nicht, an bestimmte Theorien zu glauben. Sie dressieren uns auch nicht oder machen zu Nachplappern. Bildungseinrichtungen sollten kritisches Denken fördern und Schüler ermutigen, Informationen zu hinterfragen und selbstständig zu denken.
… Man muß das Wahre immer wiederholen, weil auch der Irrtum um uns her immer wieder gepredigt wird, und zwar nicht von einzelnen, sondern von der Masse. In Zeitungen und Enzyklopädien, auf Schulen und Universitäten, überall ist der Irrtum oben auf, und es ist ihm wohl und behaglich, im Gefühl der Majorität, die auf seiner Seite ist. - Johann Wolfgang von Goethe (1749 - 1832), gilt als einer der bedeutendsten Repräsentanten deutschsprachiger Dichtung

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 11. Okt 2023, 07:48
Gegenargument 2: Das bloße Auswendiglernen in der Schule führt in der Regel nicht zu "Belohnungen", eher im Gegenteil. Gefragt ist nicht Nachplappern, sondern kritisches Verständnis. Und selbst wenn es so wäre, würde das nicht gegen die Evolutionstheorie sprechen, sondern nur gegen die entsprechenden pädagogischen Vorstellungen.
Kinder glauben an den Weihnachtsmann, fürchten Autoritäten wie schlechte Noten, wohl kaum das angemessene Alter um Informationen zu empfangen die ein sehr umfangreiches wissenschaftliches Wissen voraussetzten. Das Kinder für solch komplexe Zusammenhänge überhaupt kritisches Verständnis entwickeln können, halte ich aufgrund ihres jungen Alters schon für ausgeschlossen. Was bleibt ihrer leichtgläubigen Psyche denn auch anderes übrig als alles bedingungslos zu akzeptieren?
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 11. Okt 2023, 07:48
Ich glaube vielmehr prinzipiell an die Freiheit der Wissenschaft, die im Großen und Ganzen autonom und selbstkritisch arbeitet. Ein Beispiel dafür ist die Evolutionstheorie selbst, die von Forschern auf der ganzen Welt unabhängig voneinander überprüft und erforscht wird. Die Freiheit der Wissenschaft ist in Deutschland durch das Grundgesetz garantiert. Wissenschaft ist selbstkritisch und skeptisch, das gehört zu ihrer Freiheit und Autonomie. Die Kritik an etablierten Theorien gehört zur wissenschaftlichen Methode.
Als ein Beispiel, kennen Sie zufällig das Buch, hundert Autoren gegen Einstein? Vielleicht? falls nicht, im wesentlichen geht es darum, dass sich eine Vielzahl der damals hoch angesehenen Wissenschaftler, darunter Physiker, Mathematiker wie auch Philosophen, aus Verzweiflung zusammengeschlossen haben um gegen Einsteins Relativitätstheorie (RTH) zu protestieren.

Zitat des Buches, erstes Kapitel: - Unbefangenes Denken und unvoreingenommene Wissenschaft haben von Anfang an rebelliert. Haben gewichtigste Zweifel geäußert und Fragen gestellt. Sie wurden mit gänzlich vorbeizielenden Wendungen abgetan. Sie beklagten aufs tiefste die Irreführung der öffentlichen Meinung, der die RTH als Lösung des Welträtsels angepriesen wird die man über die Tatsache im unklaren hält, das viele und auch sehr angesehene Gelehrte der drei genannten Forschungsgebiete die RTH nicht nur als eine unbewiesene Hypothese ansehen, sondern sie sogar als eine im Grunde verfehlte und logisch unhaltbare Fiktion ablehnen. Dies alles wurde kaum bekannt. Zeitschriften und Zeitungen, die allein die Stimme der Aufklärung und Kritik oder doch wenigstens des Zweifels vor die Hunderttausende zu bringen in der Lage wären, schienen sich mit verschwindet wenig Ausnahmen verschworen zu haben, jedes, auch das platteste JA zu bringen, jedem NEIN sich zu verschließen. Ähnliches gilt leider auch für die Haltung der Verleger und neuerdings schließt sich der gleichen Parole auch der Rundfunk an. Forscher von größtem Namen wissen hiervon zu Berichten.

Ich möchte mich dem anschließen!
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 11. Okt 2023, 07:48
Gegenargument 1: Die Evolutionstheorie hat sich über Jahrzehnte durch umfangreiche wissenschaftliche Forschung entwickelt und bietet eine plausible Erklärung für die Vielfalt des Lebens auf der Erde. Es gibt zahlreiche Alternativen, z.B. "Intelligent Design", bestimmte religiöse Vorstellungen und andere. Selbst wenn es keine Alternativen gäbe, würde das nichts über die Plausibilität der Theorie aussagen.
Gegenargument 3: Die Evolutionstheorie hat sich seit Darwins Zeiten erheblich weiterentwickelt und wird heute durch zahlreiche Belege aus verschiedenen wissenschaftlichen Disziplinen, darunter Fossilien, Genetik, Embryologie und vergleichende Anatomie, gestützt. Selbstkritik und Skepsis sind ein wichtiger Motor der Wissenschaft und haben zur Verfeinerung der Theorie beigetragen.
Vielleicht auch ein Beispiel, 1912 wurde in England von Charles Dawson ein Kieferknochen und ein Schädelstück von einer angeblich 500 000 Jahre alten übergangsform in einer Grube entdeckt. Der Fund wurde in Museen auf der ganzen Welt ausgestellt. Die nächsten 40 Jahre wurde Unmengen „wissenschaftlicher“ Artikel, künstliche Rekonstruktionen und über 500 Doktorarbeiten über den Piltdown Menschen geschrieben. Erst 1953 nach einer unabhängigen Untersuchung, stellte man fest das, der Schädel zu 100 % menschlich und nur wenige 100 Jahre alt ist, während die Kinnlade von einem kürzlich verstorbenen Orang Utan war. Prüfer konnten darüber hinaus noch herausfinden, das die Knochen künstlich abgenutzt wurden um alt zu erscheinen und das die primitiven Werkzeuge, welche neben den Fossilien gefunden wurden, lediglich Imitationen waren, von Dawson selbst hergestellt. Sogar der Schmelz des Mahlzahnes vom Unterkiefer wurde von Dawson verspachtelt um dem menschlichen mehr zu ähneln. Die Schlagzeile im Union -Tribune darauf: PILTDOWN MAN – WAS A HOAX. Bis 2003 haben sich 38 weitere angebliche Sensationsfunde und pseudo Übergangsformen von Dawson als Fälschungen herausgestellt.

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 11. Okt 2023, 07:48
Gegenargument 4: Die Motivation hinter der Unterstützung einer Theorie beeinflusst nicht notwendigerweise ihre Wahrheit.
Ich denke, wenn diese Theorie wahr wäre, so wäre sie doch wohl kaum auf diese notwendige Unterstützung angewiesen? Die Unterstützung dieser Theorie scheint wohl sehr beeinflusst von der Motivation einer notwenigen Wahrheit.

Wenn eine Theorie, mehr hoch motivierte Unterstützer benötigt, als notwendige Beweise liefert, können wir von keiner Wahrheit sprechen. Mit Alternativen meine ich nicht andere religiös- esoterische Konzepte, sondern die Arbeit sehr vieler Wissenschaftler und ihre berechtigte Kritik an einer bis heute fehlenden Beweisführung dieser Evolutionstheorie, sowie fundierte wissenschaftliche Alternativen zur Lebensentstehung. Natürlich kenne ich die Evolutionstheorie, nur hindert sie mich nicht daran ihr die Alternative vorzuziehen, letztlich handelt sich bei der Evolution um eine Glaubensfrage und ich Glaube nicht mehr daran.


Ich bin überzeugt das die Evolutionstheorie, besonders das Ausmaß in der sie angewendet wird, in der Zukunft einer der größten Witze in den Geschichtsbüchern sein wird. Die Nachwelt wird sich wundern, wie eine so zweifelhafte Theorie mit dieser Leichtgläubigkeit hingenommen werden konnte, wie es geschieht. - Malcolm Muggeridge




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