Kritik an den Naturwissenschaften

Dieses Unterforum beschäftigt sich mit dem Umfang und den Grenzen der menschlichen Erkenntnisfähigkeit sowie um die speziellen Gesichtspunkte des Systems der modernen Wissenschaften.
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Jörn Budesheim
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Mo 25. Sep 2023, 09:12

Wie macht man das?

Beispiel Hirnforschung: Hier kann man philosophisch die Begriffe und begrifflichen Voraussetzungen kritisieren. Oder auch logische Fragwürdigkeiten, etwa den mereologischen Fehlschluss, wenn jemand behauptet, das Gehirn denke. Gegebenenfalls kann man auch das experimentelle Design kritisieren.

Was gibt es sonst noch? Man sollte sich nicht auf die Hirnforschung beschränken. Welche Möglichkeiten gibt es ... und wo hört die Möglichkeit philosophischer Kritik auf, wenn sie irgendwo aufhört?

Worin besteht die Autorität der Wissenschaften?

Was ist der Unterschied zwischen der Kritik an einzelnen Ergebnissen und der Kritik am naturwissenschaftlichen Weltbild?




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Jörn Budesheim
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Mo 25. Sep 2023, 10:50

Natürlich gibt es nicht "die" Naturwissenschaft. Die Antworten der Naturwissenschaften auf viele kritische Fragen sind ohnehin nicht einheitlich. Deshalb ist es oft möglich, naturwissenschaftliche Positionen mit Verweis auf andere naturwissenschaftliche Positionen zu kritisieren. Aber das kann natürlich ein heikles Unterfangen sein, weil es immer irgendwelche seltsamen Außenseiterpositionen geben dürfte.




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Quk
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Mo 25. Sep 2023, 14:30

Kritik im Sinn von Untersuchung? Oder im Sinn von Nachteile nennen und erläutern?

Ich nehme an, letzteres. Sonst lautete der Titel wohl "Kritik der Naturwissenschaften".




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Jörn Budesheim
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Mo 25. Sep 2023, 14:38

Zum Beispiel Kritik von Ergebnissen, die man in der Zeitung oder in Büchern liest. Kritik der Naturwissenschaften wäre natürlich auch denkbar. Aber das läge mir fern. Dass wir neugierig sind, ist für mich eine unserer sympathischsten Eigenschaften. :-) Kritik am naturwissenschaftlichen Weltbild ist noch etwas anderes. Falls damit gemeint ist, dass alleine und letztlich die Naturwissenschaften (oder gar die Physik) uns sagen kann, wie die Wirklichkeit beschaffen ist, dann sollte man mit Kritik nicht sparen.




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Quk
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Mo 25. Sep 2023, 14:42

Was sind die bekanntesten naturwissenschaftlichen Weltbilder?




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Jörn Budesheim
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Mo 25. Sep 2023, 14:46

?




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Quk
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Mo 25. Sep 2023, 14:57

Es gibt nicht "das" eine Weltbild, oder? Ich denke, wenn wir Kritik an den Bildern üben wollen, sollten wir vorher sagen, welches Bild wir jeweils meinen. Stephen Hawking, zum Beispiel, war wohl ein ziemlich positivistischer Denker, und diese Denkart wird heute wahrscheinlich nicht mehr von der Mehrheit vertreten. Also müsste die Kritik an Hawkings Naturwissenschaft spezieller ausfallen als bei anderen. Nur ein Beispiel.




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Jörn Budesheim
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Mo 25. Sep 2023, 15:06

Quk hat geschrieben :
Mo 25. Sep 2023, 14:57
Es gibt nicht "das" eine Weltbild, oder? Ich denke, wenn wir Kritik an den Bildern üben wollen, sollten wir vorher sagen, welches Bild wir jeweils meinen.
Das hier: "Falls damit gemeint ist, dass alleine und letztlich die Naturwissenschaften (oder gar die Physik) uns sagen kann, wie die Wirklichkeit beschaffen ist, dann sollte man mit Kritik nicht sparen."




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Jörn Budesheim
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Mo 25. Sep 2023, 15:22

Nehmen wir ein Beispiel. Ich habe in der letzten Zeit einiges von Rovelli über Wahrnehmung zitiert, kurz gesagt, dass vieles von dem, was wir sehen, "eigentlich" aus dem Gedächtnis kommt. Er sagt:
  • "Die konzeptionellen Auswirkungen auf die Beziehung zwischen dem von uns Gesehenen und der Welt sind freilich beachtlich. Wenn wir uns umschauen, «beobachten» wir nicht wirklich: Wir träumen uns vielmehr anhand dessen, was wir (einschließlich irriger Vorurteile) bereits wissen, ein Bild von der Welt zusammen, überprüfen es unbewusst auf eventuelle Abweichungen vom tatsächlich Gesehenen und versuchen es nötigenfalls zu korrigieren."
Das kann man, glaube ich, philosophisch kritisieren, aber andere Aspekte, die er anspricht, kann man durchaus gelten lassen. Warum kann man das kritisieren? Weil das eine Interpretation ist, deren Gültigkeit man auch als naturwissenschaftlicher Laie infrage stellen kann. Ich würde hier sagen, er verwechselt den Wahrnehmungsprozess und das intentionale Objekt. Was er sagt, ergibt sich daher nicht aus seinen Beobachtungen. Das brauchen wir jetzt nicht zu diskutieren, mir geht es nur darum (vielleicht auch nur an Beispielen) aufzuzeigen, wo Kritik sinnvoll ist und wo wir als Laien einfach nicht mitreden können.




Körper
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Mo 25. Sep 2023, 17:52

Grundsätzlich muss man trennen zwischen "Wissenschaft" und "Wissenschaftsbetrieb".

"Wissenschaft" ist die Sammlung von Tatsachen.
Tatsachen werden einzig aus vorliegenden Situationen gewonnen (z.B. Ausgang eines Experimentes).

"Wissenschaftsbetrieb" ist alles, was zur Erarbeitung von Tatsachen führt.
Im Wissenschaftsbetrieb versuchen Forscher über ihre Weltbilder (zu denen Thesen, Theorien, Vermutungen, Wünsche usw. gehören) Tatsachen zu erarbeiten.
Gelingt es, eine Tatsache zu erarbeiten (über eine vorliegende Situation -> Experiment), dann wird diese in die Wissenschaft aufgenommen.

Man darf nicht den Wissenschaftsbetrieb für "die Wissenschaft" halten, das wäre ein fataler Fehler.
Die Weltbilder des Wissenschaftsbetriebes sind kein Teil der Wissenschaft, keine Tatsachen. Aus so einem Weltbild kann eine Tatsache erarbeitet werden aber nur diese Tatsache geht in die Wissenschaft ein, nicht das Weltbild.
Der Wissenschaftsbetrieb kann versagen, Wissenschaft kann nicht versagen (es ist ja "nur" eine Sammlung an bisherigen Tatsachen).

Wissenschaft zu kritisieren, macht wenig Sinn, denn Tatsachen sind ein Auszug/Anteil der Realität und das kann keiner ändern.
(Wenn der Apfel vom Baum fällt oder man nicht durch einen Tisch gehen kann, macht es keinen Sinn sich bei der Physik zu beschweren oder einen Forscher zu belästigen)

Den Wissenschaftsbetrieb zu kritisieren, macht sehr oft Sinn, denn es ist sehr schwer, alle Tatsachen sauber zu berücksichtigen und für jede gemachte Aussage die Tatsachengrundlage anzugeben bzw. darauf hinzuweisen, dass eine Behauptung nicht auf Tatsachen beruht.
Innerhalb des Wissenschaftsbetriebes können sich Forscher austauschen, wie sie wollen, es zählen nur die Tatsachen, die sie erarbeiten.
Gehen Forscher nach aussen (z.B. über Diskussionsauftritte oder Bücher), dann muss man beachten, dass sie nicht dafür ausgebildet sind, nur Tatsachen zu präsentieren.

Kritisieren kann man natürlich auch einen unerlaubten Wissenschaftsanspruch des Wissenschaftsbetriebes.
Der Wissenschaftsbetrieb hat über seine Weltbilder alle möglichen Freiheitsgrade, aber nur die erarbeiteten Tatsachen dürfen als Wissen ausgegeben werden.

Ein Weltbild (egal ob von Wissenschaftsbetrieb oder von sonst wo her) kann abgelehnt werden.
(Das Ablehnen eines Weltbildes aus dem Wissenschaftsbetrieb ist keine Wissenschaftsfeindlichkeit – das wird sehr oft falsch eingestuft)

Tatsachen können nicht abgelehnt werden.
Bei Tatsachen, also vorliegenden Situationen, kann man lediglich die Genauigkeit steigern, durch die man den Tatsachenanteil einer Situation identifiziert.
Geschehen hier Fehler, dann hat der Wissenschaftsbetrieb unsauber gearbeitet und muss nachbessern.

Ein Weltbild (egal ob von Wissenschaftsbetrieb oder von sonst wo her), das mindestens eine Tatsache nicht berücksichtigt, ist ungünstig und sollte dafür kritisiert werden.

Ein Weltbild (egal ob von Wissenschaftsbetrieb oder von sonst wo her), das gegen mindestens eine Tatsache verstösst, ist fehlerhaft und muss abgelehnt werden.
Erlaubt ist allerdings das Nachbessern bei Tatsachen. Ein Weltbild das zwar gegen eine Tatsache verstösst, diese aber in einer sinnvollen Korrektur nachbessert, darf aufrecht gehalten werden.
Bestätigt sich die Korrektur, liegt also eine Veränderung der Wissenschaft vor, dann verstösst das jeweilige Weltbild nicht mehr gegen die Tatsachen.

Weltbilder sind eigentlich nie vollumfänglich bestätigt („gültig“), weil sie dazu da sind, den Hintergrund von Tatsachen zu erklären. Sie füllen sozusagen die "Zwischenräume" von Tatsachen.

Weltbilder, die Sprachtricks enthalten, Motto: "durch Begriffsverdrehung wird das Lösen von offenen Fragen suggeriert" sind abzulehnen.
(Beispiel: der Begriff "Beobachten" in der Quantenphysik, ist ein Sprachtrick und ein Weltbild, das diesen Begriff in Richtung Wahrnehmung - vielleicht sogar Bewusstsein - gebraucht, ist abzulehnen)

Man muss es so sehen:
  • Wissenschaft ist ein neutraler Diamant (frei von jeglichem Weltbildcharakter).
  • Danach kommt lange Zeit gar nichts und der Wissenschaftsbetrieb ist eigentlich nur Hintergrundrauschen aus dem hoffentlich ab und zu eine Tatsache aufsteigt.
  • Ein Autoritätsanspruch aus dem Wissenschaftsbetrieb ist abzulehnen.
    Genauso sind Autoritätsspielchen à la "Prof.Dr.Dr. xyz hat was gesagt" abzulehnen.
    Insgesamt ist das Namenslametta im Wissenschaftsbetrieb (einschliesslich Preise) sehr, sehr kritisch zu sehen.
    Dieses Zeugs entspricht eigentlich einer fehlerhaften Überhöhung des Wissenschaftsbetriebs.
  • Forscher sollen sich als Handwerker fühlen, die einen Job in Bezug auf die Realität zu erfüllen haben und nicht als Superstars.
  • Die Meinung eines Forschers ist zuallererst sein Weltbild und hat u.U. nur sehr wenig mit Wissenschaft zu tun.
    Das Weltbild eines Forschers ist quasi "seine Vision" zu der er, auf der Suche nach einer Tatsache, ein gutes Bauchgefühl hat, er glaubt an „seine Vision“.
    Wenn wir alle Glück haben, dann hat ein Forscher wenigstens einmal in seinem Leben einen hellen Moment und findet eine Tatsache, auch wenn er ansonsten der vollständigen Spinnerei frönt.




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Jörn Budesheim
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Mo 25. Sep 2023, 19:45

Autoritätsargumente sind unter bestimmten Bedingungen völlig okay und können Standpunkte und Argumentationen wirksam unterstützen. Hier ein paar Beispiele für solche Bedingungen:

Vertrauen: Die zitierte Autorität ist vertrauenswürdig und verfügt über ausgewiesene Expertise.

Konsens unter Experten: Ein breiter Konsens unter Experten kann die Argumentation zusätzlich stützen.

Korrektheit: Die zitierte Person muss natürlich korrekt zitiert werden, ohne aus dem Zusammenhang gerissen zu werden oder ähnliches. Gegenmeinungen werden, sofern bekannt, berücksichtigt, insbesondere bei kontroversen Minderheitsmeinungen.

Ideal wäre es natürlich, nicht nur den Standpunkt der Autorität zu zitieren, sondern auch ihre Argumentation zu erläutern. Damit sind wir wieder beim Thema des Fadens: Denn diese Argumentation kann für Laien schwer oder überhaupt nicht nachvollziehbar und nur für Fachleute verständlich sein.

Natürlich können auch Aussagen von anerkannten Autoritäten falsch sein, selbst wenn sie eine Mehrheitsmeinung vertreten. Es wäre aber völlig abwegig, deshalb auf die Meinung anerkannter Fachleute zu verzichten. Als Laie hat man in vielen Fällen gar keine andere Wahl. Aber man ist natürlich auch nicht gut beraten, blind darauf zu vertrauen.

Und das ist genau das Thema dieses Fadens, wie kann man Wissenschaften kritisieren.




Körper
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Mo 25. Sep 2023, 20:49

Nein, das Autoritätsargument ist letztlich der Versuch, bei dem Betroffenen einen Glaubenssprung durchzusetzen.
Das gehört nicht zu den Mechanismen von Wissen, sondern zu den Mechanismen von Ideologie/Religion.

Wissenschaft hat als Sammlung von Tatsachen nichts und rein gar nichts mit Glaubenssprüngen zu tun.
Ein Aufweichen von Wissenschaft in Richtung Glaubenssprung ist wissenschaftsfeindlich.

Wissenschaft hat das Problem, dass es eine Sammlung ist, d.h. es muss eine Art "Aufzeichnung" geben.
Die Aufzeichnung muss neutral sein und zwar in alle Richtungen.
Kommt die Aufzeichnung in ein schräges Licht, bricht das Konzept von Wissenschaft zusammen.

Das Durchsetzen von Glaubenssprüngen ist so ein schräges Licht.

Eine Autorität, egal wie sehr durch Zuspruch gestützt, gehört zum Wissenschaftsbetrieb und kann komplett versagen.

Wissenschaft versagt nicht, denn sie enthält nur die Tatsachen aus bereits vorgelegenen Situationen, frei von Weltbildern.

Wenn der Wissenschaftsbetrieb einem Laien gegenübersteht, dann darf es in Bezug auf Wissenschaft nur darum gehen, welche Tatsachen erarbeitet wurden.
Erst wenn der Laie fragt "welche Hintergrundgeschichte erzählt ihr euch zu den Tatsachen, welche Vision malt ihr euch aus?", dann darf so ein Forscher sagen, was er sich vorstellt und in welche Richtung er Vermutungen hat.
In diesem Moment ist aber klar, dass es jetzt um eine Geschichte geht und nicht um Wissenschaft.
Diese Geschichte muss der Laie nicht annehmen, es ist nicht Wissenschaft.

Das Autoritätsargument verstösst sozusagen gegen die Tatsache, dass der Wissenschaftsbetrieb nicht die Wissenschaft ist, klar getrennt werden muss und nicht den gleichen Stellenrang erreicht.
Die "Sinnhaftigkeit des Autoritätsarguments" ist damit ein Weltbild, das gegen eine Tatsache verstösst und ist in der Folge abzulehnen.
Ab in den Mülleimer.




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Jörn Budesheim
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Mo 25. Sep 2023, 20:57

In deiner Welt gibt es sowieso keine Autoritäten, sondern bekanntlich nur Wechselwirkungen, also bist du von meinen Ausführungen gar nicht betroffen, sie waren auch nicht an dich gerichtet. Hier lesen viele Leute mit und da möchte ich manchmal den ganzen Unsinn, den Du immer schreibst, für die Mitleser klarstellen.




Körper
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Mo 25. Sep 2023, 21:07

Das ist wieder reichlich unsachlich.

D.h. die möchtest entweder mit Autorität spielen oder wirst unsachlich.

Tatsache ist, dass ich den Text, den du von "Rovelli" angebracht hast, kritisiert habe.
Anstatt dich damit zu beschäftigen, hast du diesen Thread hier gestartet und nun möchtest du schon wieder nicht weiterdiskutieren, sondern fängst mit "den ganzen Unsinn, den du immer schreibst" an.
Ich bezeichne das als sehr einfaches Manöver.




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AufDerSonne
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Mo 25. Sep 2023, 21:24

Ich bin da etwas speziell. Für mich sind Physik, Mathematik und Philosophie die drei grossen Naturwissenschaften.
Mein Argument ist. Der Mensch ist Natur und diese drei sind die wichtigsten Errungenschaften bisher der Menschheit. Aber das ist mehr so meine Ideologie.

Aber normalerweise denkt man wohl eher an Biologie, Chemie, Physik, Geografie, ja und was eigentlich noch? Das sind wohl die wichtigsten.
Nun, es gibt die alte Kritik des Wissenschaftlers im Elfenbeinturm, der sich um nichts anderes mehr kümmert als seine Forschungen. Das wäre so ein Klassiker.
Ich kritisiere etwas anderes. Die Wissenschaftler kommunizieren das, was sie machen, nicht gut mit der Öffentlichkeit. Die Öffentlichkeitsarbeit ist schlecht.
Man wird kaum informiert und wenn doch, dann nur sehr ungenau und unzureichend. So ist ein Bild des James-Webb-Weltraumteleskops oft schon das höchste der Gefühle.
Was eigentlich genau auf diesen Bildern zu sehen ist und was es bringt, das weiss man nachher nicht. Auch die Marsroboter sind zwar erstaunlich. Aber was bringen sie eigentlich? Wozu der ganze Aufwand?

Ja, das vielleicht ein bisschen meine Kritik. Aber ich hatte Mühe die Naturwissenschaft überhaupt zu kritisieren, da sie einen riesen Vorteil hat. Und zwar, die Beschäftigung mit ihr. Versuchen die Zusammenhänge in der Natur zu verstehen, ist wirklich bereichernd. Mathematik und Physik sind faszinierend. Philosophie finde ich auch sehr interessant.



Ohne Gehirn kein Geist!

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Jörn Budesheim
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Mo 25. Sep 2023, 21:27

Körper hat geschrieben :
Mo 25. Sep 2023, 21:07
Anstatt dich damit zu beschäftigen, hast du diesen Thread hier gestartet ...
Sorry, dass ich dich enttäuschen muss, dieser Faden hat nichts mit deiner Anwesenheit hier im Forum zu tun. Du bist nur ein Spammer und sonst nichts.




Burkart
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Mo 25. Sep 2023, 22:53

Warum willst du (gerade) Naturwissenschaften überhaupt kritisieren?
Die Unterscheidung zwischen einerseits der(n) (abstrakten) Wissenschaft(en) an sich und andererseits echten Menschen, Instituten wie Unis u.ä. wurde ja schon erwähnt, also eine Differenzierung beim Ziel der Kritik.



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

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Di 26. Sep 2023, 00:00

Dann gibt es noch die ethischen Fragen der Wissenschaft. Dazu folgender Beitrag:
Genveränderung bei Embryonen, Humanexperimente, Nukleartechnologie – alles Themen, die ethische Grenzen aufzeigen. Über eine gesellschaftliche Debatte hinaus bedarf es hier eines Kontrollsystems. Doch wie ist moralisches und verantwortungsvolles Verhalten in der Forschung zu regulieren?

Von Eva-Maria Götz | 16.05.2019
https://www.deutschlandfunk.de/forschun ... t-100.html




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Jörn Budesheim
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Di 26. Sep 2023, 08:18

Burkart hat geschrieben :
Mo 25. Sep 2023, 22:53
Warum willst du (gerade) Naturwissenschaften überhaupt kritisieren?
Was meinst du damit? "Warum willst gerade du (=ausgerechnet du) die Naturwissenschaften kritisieren?" Oder: "Warum gerade die Naturwissenschaften?"




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Jörn Budesheim
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Di 26. Sep 2023, 08:24

Burkart hat geschrieben :
Mo 25. Sep 2023, 22:53
Die Unterscheidung zwischen einerseits der(n) (abstrakten) Wissenschaft(en) an sich und andererseits echten Menschen, Instituten wie Unis u.ä. wurde ja schon erwähnt, also eine Differenzierung beim Ziel der Kritik.
Ich weiß nicht, was du mit "(abstrakte) Wissenschaft(en) an sich" meinst. Wissenschaft ist nichts Abstraktes. Dazu gehören, wie du selbst erwähnst, Dinge wie Experimente, ethische Standards (und deren Verfehlung), Forschung und Entwicklung, Wissenschaftler:innen, Universitäten und Bildungseinrichtungen, Publikationen und wissenschaftliche Journale, Konferenzen und wissenschaftliche Tagungen, Labore und Forschungseinrichtungen, Geldmittel und Finanzierung, Freiheit und Unabhängigkeit (und deren Beeinträchtigung), empirische Methoden, Theorien und Modelle, Mathematik, Beobachtungen, Datenanalyse, kritische Diskussion und Peer-Review, interdisziplinäre Zusammenarbeit, technologischer Fortschritt. ... und sicher noch vieles mehr. Auch wenn es hier lose aufgezählt ist, dürfte es in Teilen in systematischer Weise zusammenhängen.

Es ist in der Regel so, dass Wissenschaftler:innen eine langjährige Ausbildung absolvieren müssen. Das bedeutet, dass sie sich mit Dingen auskennen, die den meisten anderen Menschen fremd oder zumindest unverständlich sind. Die Ergebnisse der Wissenschaft werden natürlich manchmal der Öffentlichkeit präsentiert. Das heißt, sie werden Menschen präsentiert, denen die entsprechende Ausbildung und sicher auch vieles andere (kaum jemand kann zu Hause mit Antimaterie experimentieren) fehlt, um kritisch zu beurteilen, worum es geht.

Was bleibt also für den Laien von sapere aude? Und jetzt bezogen auf den Faden und das Forum: Wie kann man auch als Laie Naturwissenschaften philosophisch kritisieren. Kritik gehört zu den Naturwissenschaften hinzu.




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