Sogenannter freier Wille: Geht es um Wollen oder Können?

[Jörn Budesheim]

Grund und Ursache

Darauf zielte in gewisser Hinsicht auch mein Beitrag zuvor. Es gibt Gründe, warum ich Kafka lese, aber die Lektüre wird nicht einfach von einem anonymen Weltgeschehen verursacht. Bei Gründen ist Normativität im Spiel, bei Ursachen nicht.

[Quk]

Ich will nicht am Firmenlauf teilnehmen. Positiv formuliert....ähm... fällt mir nichts ein. Ich mag solche Veranstaltungen nicht.

"Ich will beim Firmenlauf abwesend sein."
"Ich will beim Firmenlauf nicht anwesend sein."

Es geht mir nur darum, dass das Wort "nicht" sich auf das Wunschziel bezieht anstatt auf das Verb "wollen". Deshalb platziere ich es weiter hinten, oder schreibe gleich "abwesend" statt "nicht anwesend".

Zum inkausal.
Ja, tja. Ich bekomme, das nicht auf den Mensch übertragen. Ich kann mir ein Wollen ohne Grund und Ursache nicht vorstellen.

Das ist menschlich. Ich konnte mir das früher auch nicht vorstellen, bis Kant mir die Augen geöffnet hat. Da wurde mir bewusst, dass Kausalität keine Selbstverständlichkeit ist, nur weil alles Tun in der Welt irgendwie "kausal" aussieht.

[Jörn Budesheim]

alles Tun

Aber wir handeln manchmal auch, oder? Oder ist das bereits aus dem Bild gestrichen?

[Jörn Budesheim]

Wie ein Ziegelstein lag das Buch vor Karl auf dem Tisch - schwarz, kalt und anonym. In Karl stand ein starker Wille, der ihn hieß, das Buch zu lesen. Niemandem hatte ihn hereingebeten. Ein fremder Gast in seinem bescheidenen Zimmer. Langsam hob sich Karls rechte Hand, sie griff nach dem Umschlag, um das Buch langsam zu öffnen. Ihre Bewegungen waren mechanisch, wie in alten, ruckelnden Science-Fiction-Filmen, in denen die Regisseure versuchten, Außerirdische durch die steifen Bewegungen der Schauspieler darzustellen. Langsam stiegen die Buchstaben vom Weiß des Papiers auf, einer nach dem anderen. Sie drangen in Karls Pupillen ein, formten sich zögernd zu Wörtern, später zu Sätzen und Absätzen - all das ging Karl nichts an. Der Wille war da, wie die Farbe des Buchs. 478 Seiten, es war 18:11 Uhr. 13,9 Stunden später verließ der Leser den Raum und entließ Karl in die Freiheit.

[Quk]

alles Tun

Aber wir handeln manchmal auch, oder? Oder ist das bereits aus dem Bild gestrichen?

Aus meinem Bild wird so etwas nicht gestrichen. Mein Text ist halt leider nicht 1000 Seiten lang, wo ich jede Einzelheit explizit erwähnen könnte :-) Also wenn eine Einzelheit in meinem Text nicht vorkommt, heißt das nicht, dass sie inkompatibel mit meiner These ist.

Ich handle immer, außer im Tiefschlaf; im Tiefschlaf bin ich praktisch ohnmächtig (ohne Macht). Mein Körperwille will dann tiefschlafen. Er hat dann oft auch die Könnens-Freiheit dazu. Es gibt Fähigkeits-Können (erlernt, veranlagt etc.) und Erlaubnis-Können (äußere Einflüsse).

Sich entspannen ist auch eine Handlung. Wie definierst Du "handeln"? Ist es nur das Entscheiden, nur das Vollziehen, oder beides?

Ich entscheide mich dafür, mich jetzt zu entspannen.
Nun vollziehe ich die Entspannung.
Loop x times:
Ich entscheide mich dafür, mich weiter zu entspannen.
:Loop
Ich entscheide mich dafür, die Entspannung zu beenden.

Was verstehe ich unter Freiheit? Freiheit ist immer ein Rahmen, innerhalb dessen etwas kann. Ohne Rahmen ist die Frage der Freiheit sinnlos. Selbst wenn ein Wesen unendlich vieles könnte, so muss ich dennoch einen Rahmen dazudenken; in diesem Fall wäre der Rahmen unendlich groß, aber nicht abwesend.

Verzeihung, wenn meine Antwort so verstreut daherkommt. Aber ich weiß nicht, worauf Du hinaus willst :-)

[Jörn Budesheim]

Worauf ich hinaus will? Ich kann mir nicht vorstellen, was das für ein Leben ist, was du beschreibst, das ist mir alles fremd.

[AufDerSonne]

Apropos wollen und können. Wenn man das Können im wörtlichen Sinn versteht, also als das, was jemand tatsächlich kann, zum Beispiel weil er es gelernt hat, dann wird es sehr wichtig für den Willen und auch die Kreativität. Ich meine es so. Wenn jemand gut Mathematik kann oder Philosophie oder was auch immer, also die Grundlagen hat, dann wird er freier und kann erst richtig kreativ werden auf dem Gebiet. Oft wird dann auch der Wille stärker, weil die Hürde sich mit dem Gebiet zu beschäftigen kleiner wird.
In dem Sinne hängen wollen und können eng zusammen, es ist geradezu ein Wechselspiel.

[Jörn Budesheim]

Rahmen

Der Rahmen ist unser Leben.

[AufDerSonne]

Nun kann man nicht immer frei entscheiden, wann man sich entspannt und wann man fertig ist mit der Entspannung. Das wäre ein eigener Strang, das Thema Faulheit. Ich sehe darin übrigens nichts Negatives.
Aber Entspannung ist nicht wirklich ein Handeln. Gehört zum Handeln nicht eine Gerichtetheit dazu? Ein Ziel?

Freier Wille, frei sein im Handeln und Freiheit. Mir sind oft die Unterschiede zwischen diesen drei nicht klar. Freier Wille finde ich problematisch, weil ein Wille alles mögliche sein kann. Schön, gut, frei, erzwungen...
Frei sein im Handeln fände ich interessant zum weiterdiskutieren. Und dann wäre noch die Freiheit. War möglicherweise früher mit Freiheit das Gegenteil von dem Gefangen-Sein gemeint? Also hatte man da irgendwie ein Gefängnis im Hinterkopf?

[Jörn Budesheim]

Ich handle immer, außer im Tiefschlaf

Ich glaube nicht, dass wir immer handeln, außer im Tiefschlaf. Handeln bedeutet einfach, etwas mit Absicht zu tun. Wenn ich die Treppe hinunterfalle, ist das keine Handlung. Auch die vielen Automatismen im Leben kann man sicher nicht alle als Handlung bezeichnen.

[AufDerSonne]

Wie ist es eigentlich? Kann Denken eine Handlung sein?

[Quk]

Wie ein Ziegelstein lag das Buch vor Karl auf dem Tisch - schwarz, kalt und anonym. In Karl stand ein starker Wille, der ihn hieß, das Buch zu lesen. Niemandem hatte ihn hereingebeten. Ein fremder Gast in seinem bescheidenen Zimmer. Langsam hob sich Karls rechte Hand, sie griff nach dem Umschlag, um das Buch langsam zu öffnen. Ihre Bewegungen waren mechanisch, wie in alten, ruckelnden Science-Fiction-Filmen, in denen die Regisseure versuchten, Außerirdische durch die steifen Bewegungen der Schauspieler darzustellen. Langsam stiegen die Buchstaben vom Weiß des Papiers auf, einer nach dem anderen. Sie drangen in Karls Pupillen ein, formten sich zögernd zu Wörtern, später zu Sätzen und Absätzen - all das ging Karl nichts an. Der Wille war da, wie die Farbe des Buchs. 478 Seiten, es war 18:11 Uhr. 13,9 Stunden später verließ der Leser den Raum und entließ Karl in die Freiheit.

Diese Vorführung hat absolut nichts mit meinen Thesen zu tun. Mir wird es wohl ein Rätsel bleiben, wie Du von meinen Thesen getriggert auf solche grotesken Gedanken kommst. Wir sprechen zwar beide deutsch, aber irgendetwas fehlt da noch in unserer Kommunikation. Ich weiß nicht, was.

[Quk]

Ich handle immer, außer im Tiefschlaf

Ich glaube nicht, dass wir immer handeln, außer im Tiefschlaf. Handeln bedeutet einfach, etwas mit Absicht zu tun. Wenn ich die Treppe hinunterfalle, ist das keine Handlung. Auch die vielen Automatismen im Leben kann man sicher nicht alle als Handlung bezeichnen.

Ja freilich mit Absicht.

Handlung ist aktiv, nicht passiv. Zur Aktivität braucht man Macht. In der Ohmacht ist man passiv.

Und jetzt? Was hat das mit meinen Thesen zu tun?

[Quk]

Wie ist es eigentlich? Kann Denken eine Handlung sein?

Ja.

[AufDerSonne]

Wie ist es eigentlich? Kann Denken eine Handlung sein?

Ja.

Ich frage, weil das Resultat vom Denken nicht immer so offensichtlich ist wie bei anderen Handlungen.

[Stefanie]

Quk
Es geht mir nur darum, dass das Wort "nicht" sich auf das Wunschziel bezieht anstatt auf das Verb "wollen

Aha. Das Puzzelteil fehlte noch.

Wenn ich das mit inkausal vorerst bei mir außer Acht lasse, gefällt mir das mit Wollen und Wille ziemlich gut. Ob ich soweit gehe, den Willen weder für frei noch für unfrei halte, weiß nicht. Es ist für mich ist eigentlich eine Definition von freien Wille.
Mir geht andauernd das alte Volkslied "Die Gedanken sind frei" durch den Kopf. Es beschreibt an einigen Stellen, dass, obwohl nicht gehandelt werden kann, sogar als der Mensch eingesperrt ist, die Gedanken frei sind.

Zum Können.
In einem der Freiheit Themen hast Du geschrieben, es die Freiheit hängt nicht am Willen, sondern am Können. Der Wille ist also nicht entscheidend. Ich versuche es mal, ohne den Willen ins Spiel zu bringen.

Hier dann:

Quk:
Mit anderen Worten: Es gibt vielerlei Arten des Könnens -- Fähigkeit, Erlaubnis etc., und all diese zusammen beschreiben situativ einen eingeschränkten, speziellen Möglichkeitsrahmen. Auch da ist die Freiheitsfrage mühselig, da der Rahmen sowohl eine Ausdehnung als auch eine Grenze hat: Die Ausdehnung kann man als Freiheit auslegen und die Grenze als Unfreiheit.

Quk
Was verstehe ich unter Freiheit? Freiheit ist immer ein Rahmen, innerhalb dessen etwas kann. Ohne Rahmen ist die Frage der Freiheit sinnlos.

Ich habe nicht die Fähigkeit, die defekte Scheibenwischanlage am Auto zu reparieren. Mein Handlungsrahmen ist diesbezüglich eingeschränkt. Es ist zwar eine Beschränkung, aber kein Einschränkung der Freiheit. Es besteht die Möglichkeit, dass ich es selber lerne.

Ich kann und darf ohne Beschränkungen und Verbote, die mich daran hindern, erst nach New York und dann nach Sydney reisen. Anders sieht das aus, wenn ich Bürgerin von Nordkorea wäre. Als solche darf ich ohne Erlaubnis noch nicht mal aus meinem Dorf in die Hauptstadt, geschweige denn nach New York. Für diese Beschränkung besteht noch nicht mal die Möglichkeit, es zu ändern. Es ist eine undurchlässige Grenze. Es ist keine Freiheit.
Es gibt Rahmen, deren inneliegende Fläche so winizig minimal sind, dass man nicht davon ausgehen kann, dass dort überhaupt irgendein ein Können möglich ist. Der Möglichkeitsrahmen in wesentlichen Bereichen ist gleich Null. Diktaturen und sonstige totalitären Herrschaftsregime. Diese Situationen kommen irgendwie nicht in der Beschreibung von Freiheit vor.

[Quk]

Wie ist es eigentlich? Kann Denken eine Handlung sein?

Ja.

Ich frage, weil das Resultat vom Denken nicht immer so offensichtlich ist wie bei anderen Handlungen.

Denken ist Arbeit. Arbeit muss nicht immer Muskelarbeit sein.

Wer arbeitet, handelt.

[Jörn Budesheim]

Wie ein Ziegelstein lag das Buch vor Karl auf dem Tisch - schwarz, kalt und anonym. In Karl stand ein starker Wille, der ihn hieß, das Buch zu lesen. Niemandem hatte ihn hereingebeten. Ein fremder Gast in seinem bescheidenen Zimmer. Langsam hob sich Karls rechte Hand, sie griff nach dem Umschlag, um das Buch langsam zu öffnen. Ihre Bewegungen waren mechanisch, wie in alten, ruckelnden Science-Fiction-Filmen, in denen die Regisseure versuchten, Außerirdische durch die steifen Bewegungen der Schauspieler darzustellen. Langsam stiegen die Buchstaben vom Weiß des Papiers auf, einer nach dem anderen. Sie drangen in Karls Pupillen ein, formten sich zögernd zu Wörtern, später zu Sätzen und Absätzen - all das ging Karl nichts an. Der Wille war da, wie die Farbe des Buchs. 478 Seiten, es war 18:11 Uhr. 13,9 Stunden später verließ der Leser den Raum und entließ Karl in die Freiheit.

Diese Vorführung hat absolut nichts mit meinen Thesen zu tun. Mir wird es wohl ein Rätsel bleiben, wie Du von meinen Thesen getriggert auf solche grotesken Gedanken kommst. Wir sprechen zwar beide deutsch, aber irgendetwas fehlt da noch in unserer Kommunikation. Ich weiß nicht, was.

Das Wollen beginnt entweder kausal oder inkausal. Es ist an keine weiteren Bedingungen gebunden außer an das Wollen an sich. Strikt gesagt will beispielsweise die Gravitation Massen anziehen. Warum will sie das? Ich denke, die Frage ist sinnlos. Ebenso sinnlos ist jene Frage, ob die Gravitation frei sei oder nicht. Nun, sie tut, was sie will. Dieser Wille mag man als Zwang, also als Unfreiheit auffassen oder auch als eigenständige Durchsetzung, sprich: als Freiheit. Die Auslegung ist offensichtlich beliebig, und damit erübrigt sich auch die Frage, ob das Wollen frei sei; jedwede Antwort ändert nichts an der Tatsache, dass die Gravitation Massen anziehen will. Die Frage ist ähnlich irrelevant wie die Frage, ob rot frei sei. Ich behaupte, rot will rot sein. Nichts weiter.

Dieser Text hat mich zu der kleinen Erzählung inspiriert. Das Wollen, so wie du es dort zu beschreiben scheinst, scheint keinerlei Beziehung zu unserem Leben zu haben. Es ist irgendwie einfach da (kausal oder inkausal), so wie die Gravitation und wir können uns offensichtlich nicht zu ihm verhalten. Es ist wie ein Fremdkörper.

[Quk]

Wenn ich das mit inkausal vorerst bei mir außer Acht lasse, gefällt mir das mit Wollen und Wille ziemlich gut. Ob ich soweit gehe, den Willen weder für frei noch für unfrei halte, weiß nicht. Es ist für mich ist eigentlich eine Definition von freien Wille.
Mir geht andauernd das alte Volkslied "Die Gedanken sind frei" durch den Kopf. Es beschreibt an einigen Stellen, dass, obwohl nicht gehandelt werden kann, sogar als der Mensch eingesperrt ist, die Gedanken frei sind.

Genau um das besser zu verstehen, habe ich die Trennung von Wollen und Können eingeführt. Denn in diesem Beispiel "die Gedanken sind frei" zählt ja nicht nur das Denken-Wollen (das allein ist noch kein Denken), sondern vor allem das Denken-Können, wodurch ein tatsächliches Denken nun zustande kommt. Das Können, in diesem Fall das Denkenkönnen, hat einen Freiheitsrahmen, oder Spielraum, wie auch immer man das nennen mag. Der Freiheitsraum endet da, wo es keine Atemluft gibt, oder da, wo ein Presslufthammer Lärm macht und mich vom Denken ablenkt. Sind also die Gedanken frei? Ich muss das differenziert beantworten: Innerhalb des lärmfreien und sauerstoffreichen Raums kann ich denken. Poetisch gesagt: Da sind die Gedanken frei. Weiter draußen im Lärm oder Vakuum kann ich nicht denken. Poetisch gesagt: Da sind die Gedanken unfrei. Dort muss man husten oder wahnsinnig werden.

[Quk]

Dieser Text hat mich zu der kleinen Erzählung inspiriert. Das Wollen, so wie du es dort zu beschreiben scheinst, scheint keinerlei Beziehung zu unserem Leben zu haben. Es ist irgendwie einfach da (kausal oder inkausal), so wie die Gravitation und wir können uns offensichtlich nicht zu ihm verhalten. Es ist wie ein Fremdkörper.

Möglicherweise haben wir zwei unterschiedliche Haltungen zum Leben.

Korrigiere mich, wenn ich falsch liege: Du scheinst im Leben so eine Art sozialbezügliche Allmacht besitzen zu wollen, und jedwede Machtminderung frustriert Dich.

Meine Haltung tendiert eher ins Gegenteil: In die Bescheidenheit, in die Anerkennung, dass der Mensch im Verhältnis zur Gesamtwelt ein Winzling ist. Diese bescheidene Haltung kann man in Würde einnehmen. Da bricht mir nichts zusammen. Liebe, Zusammenhalt, Wärme und so weiter finden dennoch im Leben statt. Hierfür ist keine Allmacht nötig.