Bedeutung der Physik für unser gedankliches Universum

[Meller]

In welchem Verhältnis steht der Durchmesser zum Kreisumfang?

Das ist eine Fangfrage. Vorsicht.

Ein Beispiel für unser gedankliches Universum. Was uns gelehrt wird, aber der Logik und Sinnhaftigkeit widerspricht.

[Burkart]

Fangen wir doch mal mit der Zahl 1 an. Sie symbolisiert eine Anwesenheit. Auch nichtmenschliche Tiere kennen diese Zahl. Sein oder nicht sein, das ist hier die rhetorische Antwort auf die Frage, ob das Sein eine tierische Entdeckung oder eine tierische Erfindung ist.

O du namens "Entdeckung", seiest du oder seiest du nicht?

O du namens "Erfindung", seiest du oder seiest du nicht?

Hiermit bin ich in der dritten Kategorie, neben der sogenannten geistigen und der sogenannten materiellen.

Dir ist wahrscheinlich bekannt, dass die Römer die Zahl 0 gar nicht hatten, weil sie sie offensichtlich nicht brauchten.
Ähnlich sehe ich die Zahl 1 als Zahl als (steinzeit-)historisch eher uninteressant an, eben gerade weil etwas wie "Anwesenheit" etwas schon hinreichend beschreibt. Erst höhere An-Zahlen machen Zahlen als solche interessant, also u.a. als Differenzierung unterschiedlicher Anzahlen von Mengen. Oder auf Kleinkinder bezogen: Nur die einzige Zahl 1 als solche zu lernen macht keinen Sinn; bei 1 bis 5 für die 5 Finger z.B. sieht es schon ganz anders aus.
Ja, auch andere Tiere kennen Zahlen, aber sicherlich dann nicht nur die 1.

Ähnliche Gedanken nach Sinnhaftigkeit macht für unser ganzes gedankliches Universum Sinn, auch der Physik.
So macht Physik direkt Sinn, wenn man physikalische Zusammenhänge betrachtet, aber nicht direkt, wenn es um Geistiges wie Bewusstsein geht - es sei denn, man versucht eine "indirekte" Verbindung aus der Physik zu höheren Ebenen Richtung Geist wirklich aufzubauen.

[Wolfgang Endemann]

Tierische Kognition:
Es gibt das berühmte Experiment, in dem einem Tier, hinter einer Wand versteckt, Futter gegeben wird. Dies wird mit einem Signal verbunden. Schnell lernt das Tier, Futter zu erwarten, also hinter die Wand zu laufen, wenn das Signal ertönt. Das wäre beim Tier 0 oder 1, Sein oder Nichtsein. Blattfresser steuern den Baum an und fressen dann Blatt für Blatt, das ist die Kognition von +1, eins nach dem anderen. Und es sind schon viele Experimente gemacht worden, die in der Kognition der Tiere ein mehr oder weniger zuverlässiges Verständnis von Quantität belegen, zunächst bei Jägern ein "1 und viele", je mehr, desto besser, und unter den Vielen dasjenige herauszufiltern, das am schwächsten ist, am leichtesten Beute wird. Und sicher wurde schon das Experiment gemacht, daß das Tier vor zwei offene Käfige gestellt wurde, in denen sich eine unterschiedliche Menge von Leckerlis befinden. Die meisten Tiere wählen kurzentschlossen den Käfig mit der größeren Zahl von Leckerlis, ein Verständnis von < und >. Die nächsthöhere Stufe der Kognition liegt vor, wenn man nicht überblicken kann, welche Menge von zweien größer ist und zu dem Mittel greift, paarweise abzuzählen, das ist aber schon Mengenlehre, Mathematik, die wir bei Tieren wohl nicht finden werden.
Die tierische, also auch menschliche Kognition wird ausgebildet wegen ihrer Nützlichkeit. Es bleibt allerdings dem Menschen vorbehalten, der Organlust der Kognition, wesentlich über das unmittelbar Nützliche hinauszugehen, damit wird ein unmittelbar nicht erreichbarer Nutzen möglich. Organlust heißt aber: Selbstzweck (des Denkens).

[Jörn Budesheim]

Ist Organlust ein Fachausdruck? Oder ist es deine Wortschöpfung? Was ist, wenn Tiere spielen ist das nicht auch eine Form von Selbstzwecklichkeit?

[Wolfgang Endemann]

Das Wort Organlust habe ich schon gelesen, weiß aber nicht, ob es ein Fachbegriff ist. Es gefällt mir jedenfalls. Und es trifft Deine Applikation doch besonders gut. Tiere (wir sind auch welche) haben zumindest in ihrer Reifephase Lust auf den spielerischen Erwerb von Fähigkeiten. Das Tragische, man sollte besser sagen, das Dumme ist, daß man bei unseren Kindern kaum diese natürliche Lust zu lernen, und zwar nicht nur motorisch, sondern auch kognitiv, fördert; Kinder fragen ständig "warum?", wollen wissen und können.

[Jörn Budesheim]

Was unterscheidet den Begriff Organlust von dem Begriff Lust?

[Jörn Budesheim]

Das Tragische, man sollte besser sagen, das Dumme ist, daß man bei unseren Kindern kaum diese natürliche Lust zu lernen, und zwar nicht nur motorisch, sondern auch kognitiv, fördert; Kinder fragen ständig "warum?", wollen wissen und können.

Deswegen bin ich auch der Ansicht, das ist wichtig ist, das philosophische Denken der Kinder früh zu fördern und herauszufordern. Hier gab es dazu mal einen Faden.

[Wolfgang Endemann]

"Was unterscheidet den Begriff Organlust von dem Begriff Lust?"
Die Psychologie/Psychoanalyse hat uns die Aktivierungs- und Steuerungsinstanzen "Lust" und "Unlust" geliefert, verständlich gemacht. Lust löst Befriedigungshandeln, Unlust Vermeidungshandeln aus. Organlust faßt das etwas differenzierter und dynamischer, grenzt die Lüste eben organbezogen gegeneinander ab. Das erscheint mir als ein weiterführendes Konzept, insbesondere, weil Lust, das Lustpotential keine unveränderliche Naturkonstante ist. Wir entwickeln in unserer Selbstorganisation diesen angeborenen Faktor.

[Jörn Budesheim]

Ich glaube, ich habe das meiste von dem, was du gerade geschrieben hast, nicht verstanden. Ich möchte trotzdem einen Einwand machen, wenn man nach der Funktion der Lust fragt - das hast du doch, oder? - fragt man meiner Meinung nach nicht nach der Lust. Aber egal, bei der Frage was Organlust ist, bin ich jetzt so klug wie zuvor, nämlich gar nicht :)

[Quk]

Was bedeutet in diesem Zusammenhang das Wort "Organ"?

Organisieren?
Orgel auf englisch?
Biologisches Organ wie Leber, Milz?
Verwaltungsapparat?
...?

[Meller]

Organ ist ein Zusammenschluss kleinerer Organisationen zu einem Organ.

Organlust beschreibt Bindungsfreudigkeit energetischer Informationen sich zu Organisationen zusammen zu finden.

Die Struktur ist fraktal und universell vertreten.

[Wolfgang Endemann]

Was ist ein Organismus?
Organismus ist ein rekursiver Zusammenhang, etwas, das nicht ohne es zu zerstören oder wesentlich zu beeinträchtigen, in Einzelteile zerlegt werden kann, kurz; etwas komplexes. Eine Maschine ist auch ein vielfältiger Zusammenhang, den man jedoch zerlegen und wieder zusammenbauen kann, der Zusammenhang ist äußerlich. Für einen Organismus ist er substantiell. Wenn von den Lebensfunktionen eine weggelassen wird, bedroht das den gesamten Organismus. Biologische Organismen sind Identitäten, die sich durch Anpassung an wechselnde Umwelten, Lebensbedingungen am Leben halten. Dazu sind sie zu differentiellen Zustands- und Verhaltensänderungen in der Lage.

[Meller]

Wenn eine Maschine in Einzelteile zerlegt wird, dann funktioniert die genauso wenig.
Die Organe einer Maschine sind ebenso substanziell für ihre Funktion wie die Organe eines biologischen Lebewesens. Bei Maschinen heißen die Organe nur Aggregate.

[Wolfgang Endemann]

Die Organe einer Maschine sind ebenso substanziell für ihre Funktion wie die Organe eines biologischen Lebewesens. Bei Maschinen heißen die Organe nur Aggregate.

Das war nicht mein Argument. Eine Maschine ist ein Funktionszusammenhang. Aber die Maschine kann man zerlegen und wieder zusammensetzen. Einem Tier/Menschen kann man nicht ein lebenswichtiges Organ entnehmen und irgendwann wieder einsetzen. Der biologische Organismus stirbt und kann nicht wiederbelebt werden, eine Zerlegung zerstört ihn irreversibel.

[Quk]

Auch hier wieder meine Verwunderung über den Zwang, Sachen thematisch hart trennen zu müssen.

Ich sehe da einen geschmeidigen Übergang. Es gibt durchaus Maschinen, die sind nach der Zerlegung unwiederbringlich kaputt; und es gibt durchaus Organismen, die nach der Zerlegung stückweise weiterleben und sich eventuell reorganisieren. Warum muss man alles schubladisieren?

[Wolfgang Endemann]

@ Quk
Biologisch funktioniert das nur für wenig komplexe Lebewesen. Je komplexer ein Organismus ist, desto kürzer sind die Spannen, in denen noch eine Reanimation möglich ist. Der vegetative Zustand (langes Wachkoma) ist praktisch irreversibel.

[Consul]

Genau dies tut Markus Gabriel in seinem Buch "Sinn und Existenz". Er fragt in einer ausgefeilten und umfangreichen Argumentation, was der Ausdruck "existieren" sinnvollerweise bedeutet. Und aus dem, was nach dieser Argumentation der richtige Gebrauch des Wortes ist, folgt eben gerade nicht, dass existieren heißt, in Raum und Zeit oder im Sein zu sein.

Ja, "existieren" und "räumlich/zeitlich ausgedehnt/verortet sein" sind nicht synonym, aber "existieren" und "im Sein sein" sehr wohl; denn nichts kann "außerhalb" des Seins existieren. Die Existenz von etwas besteht in dessen Teilhabe am Sein.

[Jörn Budesheim]

Genau dies tut Markus Gabriel in seinem Buch "Sinn und Existenz". Er fragt in einer ausgefeilten und umfangreichen Argumentation, was der Ausdruck "existieren" sinnvollerweise bedeutet. Und aus dem, was nach dieser Argumentation der richtige Gebrauch des Wortes ist, folgt eben gerade nicht, dass existieren heißt, in Raum und Zeit oder im Sein zu sein.

Ja, "existieren" und "räumlich/zeitlich ausgedehnt/verortet sein" sind nicht synonym, aber "existieren" und "im Sein sein" sehr wohl; denn nichts kann "außerhalb" des Seins existieren. Die Existenz von etwas besteht in dessen Teilhabe am Sein.

"Im Sein sein" - klingt heideggersch. Aber was ist das "Sein"? Und was ist in Bezug auf die Frage, ob abstrakte Gegenstände existieren, gewonnen? Warum sollte die 7 nicht im "Sein sein"? Das war ja das Argument, dass sich aus dem richtigen Gebrauch des Wortes schon ergibt, dass die Grundprämisse, es gäbe nur Materielles, nicht weiter begründet werden muss.

Und ist das Sein selbst "im Sein"?

[Wolfgang Endemann]

Ohne Menschen gäbe es kein Symbol "7", die 7 ist durch die Menschen im Sein. Und das ist ein ziemlich verrücktes Im-Sein-sein, denn 7 ist auch: "kein Mensch, ein Zeh, ein schwerer und ein leichter Duft, ein platonischer Körper, das, was Du gestern gesagt hast, und das letzte Einhorn".
"Und ist das Sein selbst "im Sein"?"
Dies ist eine unzulässige Ausdrucksweise, in einer widerspruchsfreien Sprache kann der Ausdruck überhaupt nicht gebildet werden. Er führte zur Russellschen Antinomie und dadurch zur Korrektur der Mengenlehre.

[Jörn Budesheim]

Ohne Menschen gäbe es kein Symbol "7", die 7 ist durch die Menschen im Sein.

Das Symbol hängt von uns ab, das stimmt. Daraus folgt aber nicht, dass die 7 von uns abhängt. Die Quelle der Erkenntnis würde ohne uns nicht sprudeln, aber was da sprudelt, ist zeitlos im "Sein".