Bedeutung der Physik für unser gedankliches Universum

[Jörn Budesheim]

Dich beschäftigen ganz offensichtlich die ganz großen Fragen der Philosophie. Vereinfacht gesagt: Wie passt der Geist in die Natur? Was ist mein eigener Platz in ihr? Und ist es mit der kurzen Zeit, die uns gegeben ist, tatsächlich schon getan? Was hat es mit Gott und der Religion auf sich? (Ich hoffe, diese Vereinfachung passt irgendwie.)

Sich solche Fragen zu stellen, sich also ein Bild von sich selbst in der Wirklichkeit zu machen, ist meines Erachtens ein Grundzug unserer geistigen Natur. Die Fähigkeit, solche Fragen aufzuwerfen, würde ich als eine Form von Geistes verstehen – und gerade deshalb würde ich diesen Geist nicht gerne ins Innere der Atome verlagern.

Allerdings ist auch der Gedanke, dass letztlich alles "beseelt" ist – dass also auch in den kleinsten Teilchen Geist vorhanden sein könnte – in Religion und Philosophie durchaus verbreitet. In der Philosophie nennt man Spielarten dieser Position Panpsychismus. Vielleicht (nicht sicher) ist hier jedoch ein anderer Begriff von Geist im Spiel, einer, der sich stärker auf eine bestimmte Form von Bewusstsein bezieht: nämlich auf das, was man oft "phänomenales Bewusstsein" nennt – also der Umstand, dass sich Erlebnisse für uns und andere Wesen irgendwie anfühlen, dass etwas z.B. einen bestimmten Geschmack hat, dass Schmerzen weh tun, dass uns die Bäume grün erscheinen, usw.

Wie dieses Bewusstsein in die Natur passt, ist bis heute ein ungelöstes Rätsel. Und tatsächlich halten immer mehr Denker – in den Naturwissenschaften ebenso wie in der Philosophie – den Panpsychismus inzwischen für eine reale Option, auch wenn es sich dabei selbstverständlich nach wie vor um eine Minderheitsposition handelt.

Um deine Gedanken, die ja ganz verschiedene Ebenen berühren (Geist, Spiritualität, Idealismus, Quantenmystik, Pantheismus, kosmisches Einssein, Mystik, Identität …) noch besser oder tiefer diskutieren zu können, müsste man vielleicht zunächst in groben Zügen klären, was du unter Geist (und gegebenenfalls auch unter den anderen Begriffen, die du verwendest) verstehen möchtest.

[Jörn Budesheim]

Damals wusste er noch nichts von einer Quantenverschränkung, wonach wir mit allem verbunden sind.

Dazu ist vielleicht dieses Video über "die zehn größten Irrtümer der Quantenmechanik" ganz interessant.

[Rudi]

Danke für die Rückmeldung Jörn!

Du schreibst:… ich sehe diesen Geist nicht gerne ins Innere der Atome verlagern und fragst mich, was ich unter Geist verstehe.

Jeder kann sich seine Vorstellung von diesem Geist in den Atomen machen. Würde ich mit einem Nann oder Frau det Kirche schreiben, würde die Antwort anders ausfallen.
Ich habe im Alter nun Zeit zum Lesen und las in meinem Interesse an der Astronomie etwas über den Philosophen und Theologen Schleiermacher. Das passte zu mir und meinem physikalischen Verständnis. Man kann sich in der Philosophie versinken, aber ich schaue mir lieber die Natur an.
Wie der Geist in der Informationsverarbeitung im Bereich der atomaren Verarbeitung meines Bewusstseins arbeitet, weiß ich nicht.Tatsache ist: Die Elektronen und die Kraftfelder haben eine Information, auch aus der Evolution heraus.Jeder kann sich diese Kraftfelder anders sehen, von mir aus als Quantengott.
Der gleiche Vorgang wie in den Atomen der Sonne ist auch in den Atomen in mir, in meinem Blut, mit dem ich mit allem verbunden bin. Nur so verstehe ich mein Dasein. Ich könnte sagen, ich atme unsterbliche Atome mit Informationen (Geist) ein, diese durchlaufen meinen Körper und ich gebe unsterbliche Informationen (Geist) wieder ab, oder ist das zu weit gedacht?
Wenn ich auch zufällig hier im Paradies leben darf, so möchte ich mich bei dieser Kraft bedanken. Zum Verständnis fehlt mir das Echo, aber damit muss ich wohl leben. Religionen können helfen. Meine Oma betete immer zum Schutzengel mit mir. Mit dem Schutzengel könnte ich mich ja anfreunden, mit Religion nicht. Der Pantheismus wäre soeine Glaubensform, aber eine Gemeinde im Sinne einer Kirche gibt es nicht.

Alle Lebewesen bestehen aus Ansammlungen von Quantenenergie. Man sagt hier: Alles ist unscharf, selbst Zukunft und Vergangenheit sind nicht mehr klar zu unterscheiden.Das richtige Leben, wir Spezies sind nicht messbar. also unscharf. Ohne Raum kein Drehimpuls und keine Elementarteilchen! Die Welt basiert also auf dem Zufall.

Ohne die Materie unseres Gehirns können wir weder denken noch wahrnehmen. Es ist keine Gehirnfunktion, die kann unabhängig von Materie auf reiner Informationsebene existieren. Betrachte ich die Quantenverschränkung, könnten Geist und Seele den Körper überdauern.

Die geistige Welt in mir und mit mir liegt außerhalb der materiellen Existenz. Nicht die sichtbare und vergängliche Materie ist das Reale, sondern der Geist. Materie ist verdichtete Energie (Information).

Vieles liegt jenseits unseres Bewusstseins und unserer Vorstellungskraft; Erst neulich wurden schwarze Löcher entdeckt, mit zehn Milliarden Mal so viel Masse wie unsere Sonne – alles Informationsbearbeitung, Wahnsinn!

Lieben Gruß
Rudi

[Jörn Budesheim]

Alle Lebewesen bestehen aus Ansammlungen von Quantenenergie.

Ich würde sagen, Lebewesen sind keine Ansammlung - egal wovon :-) es sind Organismen. Sie sind organisierte und integrierte Systeme, die sich grundlegend von bloßen Ansammlungen unterscheiden.

[Jörn Budesheim]

Die geistige Welt in mir und mit mir liegt außerhalb der materiellen Existenz.

Wie soll ich mir vorstellen, dass etwas zwar "in" mir ist, aber zugleich außerhalb der materiellen Existenz?

Wichtig: Etwas, was nicht materiell ist, kann eigentlich auch keine materiellen Eigenschaften haben, oder? Also keine Ausdehnung und somit keinen Ort, keine Energie (Materie und Energie sind äquivalent), kein Gewicht etc. p.p. Oder?

[Rudi]

Die geistige Welt in mir und mit mir liegt außerhalb der materiellen Existenz.

Wie soll ich mir vorstellen, dass etwas zwar "in" mir ist, aber zugleich außerhalb der materiellen Existenz?

Ich bín so gesehen garnicht existent, aber ich fühle und bin für einen Wimpernschlag real auf dem Planeten oder gar einmaligem Paradies.
Alles, was überhaupt in unserer Welt und im Universum existiert, ist aus dem Quantenvakuum hervorgegangen, das habe ich geschrieben.

Das Nullpunktfeld durchzieht uns und alle materiellen Dinge. Du muss dir ein masseloses Universum vorstellen, also ohne Atome, keine Moleküle, überhaupt keine Materie.
Wenn es keine Materie mehr gibt, hört auch die Zeit auf. Wer beschäftigt sich schon mit dem Nullpunktfeld? Schau, womit wir uns beschäftigen.
Somit besteht Materie nicht aus Materie es sind nur Erscheinungsfomen einer Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt. Das ist die Seele oder eine intelligente Kraft in mir und mit mir. Eine materielle Welt aus weniger Fassbarem, wie ohne Relationen oder Eigenschaften. Die moderne Physik kann das nicht beantworten, ich auch nicht aber ein Denken was über dem Atheismus steht, meine Gedanken einer objektive Wirklichkeit.

"Ich würde sagen, Lebewesen sind keine Ansammlung - egal wovon :-) es sind Organismen. Sie sind organisierte und integrierte Systeme, die sich grundlegend von bloßen Ansammlungen unterscheiden."

Hier kann ich nur sagen:
Die Beschreibung eines komplexen Systems bedeutet: „Ganzheiten" sind mehr als die Summe ihrer Teile. Ein Universum entwickelt sich so, dass der Anschein von Zufälligkeit entsteht, die Zeitlosigkeit wir zur Eigenschaftslosigkeit.


Lieben Gruß
Rudi

[Quk]

Somit besteht Materie nicht aus Materie es sind nur Erscheinungsfomen einer Kraft ...

Das sehe ich ähnlich; ich denke, dass Masse an sich nicht aus "Masse" besteht, sondern aus purer Information; Information als -- wie soll ich sagen? -- kleinste, nicht mehr weiter abstrahierbare Tatsachen-Einheit, oder so ähnlich. Ob darin eine Kraft liegt, weiß ich allerdings nicht. Verstehst Du den Begriff "Kraft" hier physikalisch oder als Metapher für etwas religöses oder phänomenales und so weiter?

[Consul]

Wichtig: Etwas, was nicht materiell ist, kann eigentlich auch keine materiellen Eigenschaften haben, oder? Also keine Ausdehnung und somit keinen Ort,…

Seelen im Sinne Descartes' sind als immaterielle/spirituelle Substanzen sowohl räumlich unausgedehnt als auch räumlich unverortet; aber man kann als Substanzdualist glauben, dass sie sich irgendwo im Raum (an Raumpunkten) befinden. Dann stellt sich allerdings die Frage, ob und, falls ja, wie sie sich darin fortbewegen können. (Sicher nicht mithilfe winziger Engelsflügel.)

keine Energie…

Man kann immateriellen Seelen eine eigenartige hyperphysische "Seelenenergie" oder "psychische Energie" zuschreiben. Dabei handelt es sich jedoch um die Postulierung einer unergründlichen und unmessbaren okkulten Quantität; und es sind niemals irgendwelche physikalischen Beobachtungen gemacht worden, die sich plausibel durch eine Umwandlung von Körperenergie in Seelenenergie oder umgekehrt erklären lassen. Alle empirischen Daten sprechen für die interaktionale, kausale Geschlossenheit physikalischer Prozesse, d.h. dafür, dass sie keinerlei hyperphysischen Einflüssen unterliegen. Derartige psychophysische Energieumwandlungen werden allerdings eh nur von interaktionistischen Substanzdualisten behauptet; denn nicht-interaktionistische, parallelistische Substanzdualisten verneinen das Vorkommen energetischer oder sonstiger Arten von Interaktion zwischen Seelen und Körpern.

(Materie und Energie sind äquivalent), kein Gewicht etc. p.p. Oder?

Eine immaterielle Seele hat kein Gewicht und auch keine Masse; aber es ist falsch, dass Materie und Energie äquivalent sind, weil das "m" in Einsteins berühmter Formel nicht für "Materie" steht, sondern für "Masse".

"Falsche Auffassungen von E=mc^2:
Obgleich es heutzutage weit seltener vorkommt, wird immer noch manchmal berichtet, dass Einsteins Gleichung beinhalte, dass Materie in Energie umgewandelt werden könne. Doch streng genommen stellt dies einen elementaren Kategorienfehler dar. In der relativistischen Physik, wie in der klassischen Physik, werden Masse und Energie als Eigenschaften physischer Systeme oder als Eigenschaften der Bestandteile physischer Systeme betrachtet. Wenn man über den physischen Stoff sprechen möchte, der der Träger solcher Eigenschaften ist, dann spricht man typischerweise entweder von 'Materie' oder von 'Feldern'. In der modernen Physik ist der Unterschied zwischen 'Materie' und 'Feldern' zu einem großen Teil aufgrund der Äquivalenz von Masse und Energie selbst ziemlich subtil. Nichtsdestoweniger können wie behaupten, dass welcher Sinn von 'Umwandlung' im Hinblick auf Masse und Energie auch immer zwingend erscheint, es um eine 'Umwandlung' zwischen Masse und Energie, und nicht zwischen Materie und Energie gehen muss." [meine Übers.]

The Equivalence of Mass and Energy: http://plato.stanford.edu/entries/equivME

Übrigens:

"Frage: Einsteins berühmte Gleichung E = mc^2 scheint für ein Photon, das masselos, aber energiereich ist, nicht zu gelten. Was übersehe ich?

Antwort: Diese Frage wird mir oft gestellt. Sie entsteht dadurch, dass man eine berühmte Gleichung verwendet und nicht versteht, wann sie anwendbar ist. E = mc^2 ist die Energie eines ruhenden Teilchens der Masse m; ein Photon ruht nie, daher ist diese Gleichung nicht anwendbar. Die Energie jedes Teilchens ist E = sqrt[m^2c^4 + p^2c^2], wobei p der lineare Impuls ist. Beachten Sie, dass bei p = 0 das Teilchen ruht und E = mc^2 ist. Bei m = 0 ist E = pc. Masselose Teilchen haben einen Impuls. Das einzige bekannte masselose Teilchen ist das Photon mit der Energie E = hf, wobei h die Plancksche Konstante und f die Frequenz der entsprechenden elektromagnetischen Welle ist. Der Impuls eines Photons ist also hf/c." [Google Translate]

(Baker, F. Todd. From Newton to Einstein: Ask the Physicist about Mechanics and Relativity. San Rafael, CA: Morgan & Claypool, 2014. pp. 2-11)

[Consul]

"Falsche Auffassungen von E=mc^2:
Obgleich es heutzutage weit seltener vorkommt, wird immer noch manchmal berichtet, dass Einsteins Gleichung beinhalte, dass Materie in Energie umgewandelt werden könne. Doch streng genommen stellt dies einen elementaren Kategorienfehler dar. In der relativistischen Physik, wie in der klassischen Physik, werden Masse und Energie als Eigenschaften physischer Systeme oder als Eigenschaften der Bestandteile physischer Systeme betrachtet. Wenn man über den physischen Stoff sprechen möchte, der der Träger solcher Eigenschaften ist, dann spricht man typischerweise entweder von 'Materie' oder von 'Feldern'.…" [meine Übers.]

The Equivalence of Mass and Energy: http://plato.stanford.edu/entries/equivME

Aus meiner Sicht ist es ein ontologischer Kategorienfehler, physikalische Felder als Stoff oder stoffliche Substanzen zu bezeichnen. Ein physikalisches Feld ist selbst kein Stoff, keine stoffliche Substanz, weil es aus räumlich verteilten physikalischen Attributen (Quantitäten) besteht, die einer physikalischen Substanz "inhärieren". Diese mag die Raumzeit selbst sein oder der Äther als Urmaterie.

Fußnote:
In der Physik besteht ein wesentlicher Unterschied zwischen klassischen Feldern und Quantenfeldern. Mathematisch sind beide Arten von Feldern gut definiert und verstanden. Auch ontologisch und physikalisch sind klassische Felder gut verstanden, Quantenfelder hingegen nicht. Denn in der Quantenfeldtheorie sind die den Raumzeitpunkten zugeordneten Quantenfeldwerte keine bestimmten, genau festgelegten Werte physikalischer Größen, sondern lediglich Erwartungswerte für physikalische Größen, die die Wahrscheinlichkeit ausdrücken, irgendwo einen bestimmten Wert zu messen. Die ontologische Frage lautet nun: Gibt es solche "Wahrscheinlichkeitsfelder" (probabilistische Quantenfelder) tatsächlich in der konkreten physikalischen Welt oder sind sie nur physikalisch nützliche mathematische Fiktionen? Da die Physik die Wissenschaft von der physikalischen Realität und ihrer Natur ist, ist diese Frage von größter Bedeutung.

"Die Materie, welche die unmittelbare Position Gottes ist, welche das ganze Universum ausfüllt, welche der geformte Raum, die gespannte und bewegte Zeit, das schwere Urwesen ist, nenne ich Urmaterie, Weltmaterie, kosmische Materie, Äther.
Der Äther ist die erste Realwerdung Gottes, die ewige Position desselben. Gott und Äther sind identisch. Der Äther ist die erste Materie der Schöpfung, alles ist mithin aus ihm entstanden, er ist das höchste, göttliche Element, der göttliche Leib, die Ousia oder die Substanz."

(Oken, Lorenz. Lehrbuch der Naturphilosophie. 1. u. 2. Teil. Jena: Frommann, 1809. S. 44)

"[P]hysikalischer Raum und Äther sind nur verschiedene Ausdrücke für ein und dieselbe Sache; Felder sind physikalische Zustände des Raumes."

(Einstein, Albert. "Das Raum-, Äther- und Feld-Problem der Physik." In: Albert Einstein, Mein Weltbild, 229-248. Amsterdam: Querido, 1934. S. 237)

[Consul]

Somit besteht Materie nicht aus Materie es sind nur Erscheinungsfomen einer Kraft ...

Das sehe ich ähnlich…

Kräfte sind keine substanziellen Entitäten (Substanzen), die für sich selbst bestehen können. Kraft gibt es nur dann, wenn es Kräftiges, Krafthabendes gibt. Analoges gilt für Stärke und Macht: Keine Stärke ohne Starke (starke Wesen), keine Macht ohne Mächtige (mächtige Wesen)!

[Consul]

Hier kann ich nur sagen:
Die Beschreibung eines komplexen Systems bedeutet: „Ganzheiten" sind mehr als die Summe ihrer Teile.

Es kommt darauf an, was du insgesamt zu den Teilen einer Ganzheit zählst. Ein System wie ein lebender Organismus ist zwar mehr als die Summe seiner dinglichen Elemente, aber es ist nicht mehr als die Summe seiner dinglichen Elemente plus die Summe der (räumlichen, zeitlichen und ursächlichen) Beziehungen (Relationen) zwischen jenen, weil Systeme als Ganzheiten keine ontisch emergenten Eigenschaften haben, die noch hinzukommen könnten (wenn es sie gäbe).

[Jörn Budesheim]

Es gibt keine Materie und auch keine Zeit, alle die Kräfte sind in der Energie eingebettet. Wenn ich davon ausgehe, bin ich nicht in der realen Welt existent und befinde mich in der geistigen Welt. [...] Demnach ist dies ein Geist in meinen Atomen und in dem, was ich mit meinen Sinnen erfassen kann.

(Materie und Energie sind äquivalent)*

das "m" [steht] in Einsteins berühmter Formel nicht für "Materie" steht, sondern für "Masse".

Das ist sicherlich physikalisch präziser, aber mein Punkt ist ein anderer: Der Ausdruck Energie gehört für mich zur gleichen „materiellen“, genauer: physikalischen Beschreibung der Welt. Man kommt dem Geist nicht näher, wenn man Materie einfach aus dem Bild streicht, nur weil sie einem „ungeistig“ erscheint, und stattdessen den Begriff Energie verwendet – man bleibt damit innerhalb derselben physikalischen Erzählung, auch wenn Energie vielleicht immaterieller klingt. (Man muss sich hier auch vor Äquivokationen hüten – also davor, mit einem physikalischen Energie-Begriff zu starten und dann unbemerkt in einem okkulten oder sonst wie unklaren Sinne zu landen.)

Die Entdeckung, dass – flapsig gesagt – Materie nicht aus Materie besteht, bedeutet nicht, dass es keine Materie gibt. Oder anders gesagt: Materie ist zwar ganz anders aufgebaut, als man früher dachte – das heißt aber nicht, dass sie nicht existiert. Das wäre auch eine schlechte Nachricht für uns, denn dass der Schädel das Hirn (leidlich) vor Schlägen schützt, ist doch ziemlich wichtig, und dass die Tasten fest sind ebenfalls – sonst könnte ich diesen Text nicht in die Tastatur tippen.

Dass in sehr kleinen Skalenbereichen vieles seltsam ist, heißt nicht, dass alles in unserer Lebenswelt bloße Einbildung wäre oder eigentlich nicht existierte. Es ist keine Einbildung, dass mich der Stuhl trägt – und das lässt sich sicher auch physikalisch ziemlich gut erklären.

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* Besagt Einsteins Formel nicht Pi mal Daumen, dass Masse und Energie äquivalent sind und Materie daher in Energie umgewandelt werden kann und umgekehrt? Wie auch immer, ich glaube, für die Frage nach dem Geist dürfte das ohne Bedeutung sein.

[Quk]

Somit besteht Materie nicht aus Materie es sind nur Erscheinungsfomen einer Kraft ...

Das sehe ich ähnlich…

Kräfte sind keine substanziellen Entitäten (Substanzen), die für sich selbst bestehen können. Kraft gibt es nur dann, wenn es Kräftiges, Krafthabendes gibt. Analoges gilt für Stärke und Macht: Keine Stärke ohne Starke (starke Wesen), keine Macht ohne Mächtige (mächtige Wesen)!

Was ich ähnlich sehe ist der Satzteil "besteht Materie nicht aus Materie". Das mit der Kraft gehört nicht dazu.

[Quk]

Hier kann ich nur sagen:
Die Beschreibung eines komplexen Systems bedeutet: „Ganzheiten" sind mehr als die Summe ihrer Teile.

Es kommt darauf an, was du insgesamt zu den Teilen einer Ganzheit zählst. Ein System wie ein lebender Organismus ist zwar mehr als die Summe seiner dinglichen Elemente, aber es ist nicht mehr als die Summe seiner dinglichen Elemente plus die Summe der (räumlichen, zeitlichen und ursächlichen) Beziehungen (Relationen) zwischen jenen, weil Systeme als Ganzheiten keine ontisch emergenten Eigenschaften haben, die noch hinzukommen könnten (wenn es sie gäbe).

Ich denke, Du denkst hier zu materialistisch. Das Informationspaket ABC ist etwas anderes als CBA, und dieses ist etwas anderes als BAC oder CAB. Angenommen, diese spezifischen Pakete machen jeweils ein bestimmtes Wesen aus. Du, als bekennender Materialist, siehst darin nur das jeweilige Wesen als Wesen und die jeweiligen Reihenfolgen ABC oder CAB etc. siehst Du nur als Reihenfolgen. Dabei übersiehst Du, dass eine bestimmte Reihenfolge tatsächlich ein völlig anderes Wesen ausmacht. Ein völlig anderes Wesen!

Hierzu bringe ich gerne immer die Farbmetapher: Die Summe aus rot und blau ist nicht nur eine Ansammlung aus rot und blau, sondern sie ergibt etwas völlig neues, nämlich lila. (Das bitte ich jetzt als Metapher verstehen, nicht als Farblehre.) Da entsteht nicht rotblau, sondern lila; also etwas völlig anderes! Eine bestimmte Kombination oder Reihenfolge ist mehr als nur Beziehung und Sammlung. Beziehung und Sammlung sind zusammen überhaupt die Information schlechthin, die die vielgestaltigen Wesen ausmachen.

[Friederike]

Es kommt darauf an, was du insgesamt zu den Teilen einer Ganzheit zählst. Ein System wie ein lebender Organismus ist zwar mehr als die Summe seiner dinglichen Elemente, aber es ist nicht mehr als die Summe seiner dinglichen Elemente plus die Summe der (räumlichen, zeitlichen und ursächlichen) Beziehungen (Relationen) zwischen jenen, weil Systeme als Ganzheiten keine ontisch emergenten Eigenschaften haben, die noch hinzukommen könnten (wenn es sie gäbe).

Was meinst Du mit den ontisch emergenten Eigenschaften? Wenn ich sage, ein menschlicher Organismus (die Ganzheit) sei aus Zellen zusammengesetzt, die ihrerseits zusammengesetzt sind aus Protonen und Elektronen und dies schließe das Gehirn sowie seine denkenden (Bewußtsein, geistige Fähigkeiten) Funktionen mit ein, dann wäre das Denken keine ontisch emergente Eigenschaft. Wenn ich jedoch sage, das Denken sei eine ontisch emergente Eigenschaft, dann steht man vor dem Rätsel, wie der menschliche Organismus das Geistige hervorbringt.

Ich hoffe, daß meine Frage nicht zu einfältig ist.

[Jörn Budesheim]

ontisch emergenten Eigenschaften

Consul könnte den Unterschied zwischen ontischer/realer/starker einerseits und epistemischer/theoretischer/schwacher Emergenz andererseits im Sinn haben. Im zweiten Fall ist es einfach gesagt so, dass wir bei den fraglichen emergenten Eigenschaften, einfach noch nicht genügend Wissen haben, um eine Reduktion durchzuführen. (Auch bei der Reduktion gibt es ja verschiedene "Formen".)

[Jörn Budesheim]

Ich könnte sagen, ich atme unsterbliche Atome mit Informationen (Geist) ein, diese durchlaufen meinen Körper und ich gebe unsterbliche Informationen (Geist) wieder ab, oder ist das zu weit gedacht?

Ich weiß nicht, ob das zu weit gedacht ist, aber ich frage mich, wo in der Erzählung du selbst vorkommst? Das, was du da schreibst, klingt für mich so, als würde das Universum einfach durch dich hindurchgehen ... und Du selbst würdest überhaupt keine Rolle spielen. Und auch der Gedanke, dass das Ganze mehr ist als die Summe seiner Teile, kommt hier nicht wirklich zum Tragen.

Und wenn ich unsterbliche Informationen, also wie du sagst: Geist einfach einatme - welche Rolle spielt dann mein Geist? Anscheinend gar keine, oder?

Diese Gleichsetzung bin Geist und Information - woher kommt die? Wie ist das begründet?

[Consul]

…"ontisch emergenten Eigenschaften"…

Consul könnte den Unterschied zwischen ontischer/realer/starker einerseits und epistemischer/theoretischer/schwacher Emergenz andererseits im Sinn haben. Im zweiten Fall ist es einfach gesagt so, dass wir bei den fraglichen emergenten Eigenschaften, einfach noch nicht genügend Wissen haben, um eine Reduktion durchzuführen. (Auch bei der Reduktion gibt es ja verschiedene "Formen".)

Eine ontisch emergente Eigenschaft eines Komplexes/Systems ist eine mereologisch simple, nichtstrukturelle—d.i. unzusammengesetzte, ungegliederte—und deshalb ontologisch irreduzible Eigenschaft desselben.

Betrachten wir als Beispiel ein Ganzes c, das aus den beiden einfachen Teilen a und b besteht, sodass c = a + b. Teil a hat die Eigenschaft F (Fa) und Teil b die Eigenschaft G (Gb), und zwischen a und b besteht eine Beziehung R (Rab). Wenn nun c eine ontisch emergente Eigenschaft E hätte (Ec), dann gälte Folgendes: E ≠ F, E ≠ G, E ≠ R, E ≠ (F + G), E ≠ (F + G + R)
Bei einer ontologisch reduziblen, strukturellen Eigenschaft S von c (Sc) gilt hingegen z.B.: S = (F + G + R)

Eine ontisch emergente Eigenschaft E ist jedoch meines Erachtens ontologisch unmöglich. Siehe: viewtopic.php?p=84635#p84635

Fußnote:
Unter dem Haben einer Eigenschaft verstehe ich wohlgemerkt nicht einfach das Fallen unter einen Begriff oder ein Begriffswort (logisches Prädikat); denn es steht außer Frage, dass es Komplexe oder Systeme gibt, die als Ganzheiten unter bestimmte Begriffe/Begriffswörter fallen, worunter keines ihrer Teile fällt.

[Consul]

Was meinst Du mit den ontisch emergenten Eigenschaften?

Siehe: viewtopic.php?p=92494#p92494

Wenn ich sage, ein menschlicher Organismus (die Ganzheit) sei aus Zellen zusammengesetzt, die ihrerseits zusammengesetzt sind aus Protonen und Elektronen und dies schließe das Gehirn sowie seine denkenden (Bewußtsein, geistige Fähigkeiten) Funktionen mit ein, dann wäre das Denken keine ontisch emergente Eigenschaft. Wenn ich jedoch sage, das Denken sei eine ontisch emergente Eigenschaft, dann steht man vor dem Rätsel, wie der menschliche Organismus das Geistige hervorbringt.

Aus der Sicht des reduktiven/äquativen Materialismus sind alle geistigen Vorgänge mit komplizierten nervlichen Vorgängen identisch. Wenn man ontologische Emergenz kausalistisch auffasst, dann behauptet der nichtreduktive/emergentive/kausative Materialismus, dass alle geistigen Vorgänge von komplizierten nervlichen Vorgängen verursacht werden und somit von Letzteren verschieden sind. (Eine Wirkung kann nicht mit ihrer Ursache identisch sein.)

[Consul]

Ich denke, Du denkst hier zu materialistisch. Das Informationspaket ABC ist etwas anderes als CBA, und dieses ist etwas anderes als BAC oder CAB. Angenommen, diese spezifischen Pakete machen jeweils ein bestimmtes Wesen aus. Du, als bekennender Materialist, siehst darin nur das jeweilige Wesen als Wesen und die jeweiligen Reihenfolgen ABC oder CAB etc. siehst Du nur als Reihenfolgen. Dabei übersiehst Du, dass eine bestimmte Reihenfolge tatsächlich ein völlig anderes Wesen ausmacht. Ein völlig anderes Wesen!

Hierzu bringe ich gerne immer die Farbmetapher: Die Summe aus rot und blau ist nicht nur eine Ansammlung aus rot und blau, sondern sie ergibt etwas völlig neues, nämlich lila. (Das bitte ich jetzt als Metapher verstehen, nicht als Farblehre.) Da entsteht nicht rotblau, sondern lila; also etwas völlig anderes! Eine bestimmte Kombination oder Reihenfolge ist mehr als nur Beziehung und Sammlung. Beziehung und Sammlung sind zusammen überhaupt die Information schlechthin, die die vielgestaltigen Wesen ausmachen.

Wie eine Malpaste farblich aussieht, hängt von ihrer chemischen Struktur ab, welche sie dazu disponiert, in bestimmter Weise farblich zu erscheinen. Wenn ich rote Malpaste mit blauer Malpaste vermische, dann entsteht eine lila Malpaste mit einer neuen strukturellen Eigenschaft, die sich von den jeweiligen strukturellen Eigenschaften der beiden unvermischten Malpasten unterscheidet und in der Tat keine bloße Summe der beiden anderen strukturellen Eigenschaften ist: S_lila ≠ (S_rot + S_blau)
Nichtsdestoweniger gilt allgemein, dass solche aus Stoffvermischungen/-verschmelzungen resultierenden neuen strukturellen Eigenschaften eines Materials keine ontisch emergenten & irreduziblen Eigenschaften sind, weil sie sich mereologisch-ontologisch auf Eigenschaften der einfachen Elementarteile sowie Beziehungen (insbesondere Bindungen, Wechselwirkungen) zwischen diesen zurückführen lassen.