Bedeutung der Physik für unser gedankliches Universum

[Wolfgang Endemann]

Zur Terminologie: Ich nenne meine Position Realismus und deine Anti-Realismus.

So entschieden anti-realistisch bin ich gar nicht.

[Jörn Budesheim]

Ich würde sagen, nach meinem Verständnis bist du Antirealist in Bezug auf alles, was nicht in Raum und Zeit ist. Dass alles raumzeitlich ist, ist ja deine (unbegründete?) Voraussetzung. Und damit kannst du nach meinem Verständnis kein Realist in Bezug auf abstrakte Gegenstände sein.

Wie sieht es aus mit Wahrheit? Wo im Raum soll sie sich befinden? Ich finde diese Frage ist eigentlich völlig unverständlich, aber nach deiner Sichtweise müsste es ja so sein. Oder vielleicht anders formuliert, was sollte es bedeuten, dass ein raumzeitlicher Gegenstand wahr ist?

[Meller]

Hallo Wolfgang.

Entschuldige. Das ist wirklich schwer zu erklären.
Das Universum stammt aus der 1D. Man nennt das Planckraum.
Ich glaub 1,6 x 10 ^- 35 Meter ist der Planckraum. Dieser Raum ist kein Raum. Er hat kein Volumen und keine Größe. Der Planckraum beschreibt den Beginn des Volumens und der Größen ,L,B,H.
Die 1D ist jedoch abstrahierbar durch die Geometrie. Eigentlich ist es ein Punkt doch dieser Punkt strahlte aus.
Diese Figur heißt Strahl in der Geometrie.
Das ist eine Linie mit Anfangspunkt und unbestimmter Länge. Die Linie bzw. Strahl hat also kein Abmaß, L., B., H..
Im Prinzip nicht physisch, aber abstrahierbar und vorstellbar durch die Geometrie, die die Bedingungen vorgibt. Auch wenn diese Bedingungen nicht physisch sind, existieren sie.
Es gibt also Bedingung unterhalb des Raumes 3D, in der 1D, die existieren aber nicht physisch sind.
Genauso ist das mit der 2D.
Die 2D hat Länge und Breite aber keine Höhe. Sie existiert nicht physisch, aber es liegen Bedingungen vor die existieren unterhalb des Raumes, der Physis, der 3D.
Physisch, körperlich ist nur die 3D.
Die 1D ist eine Form der Existenz die Seele genannt wird.
Die 2D ist eine Form der Existenz die Geist genannt wir.
Die 3D ist eine Form der Existenz die Körper genannt wird.
Man kann das auch mit anderen Worten beschreiben. Diese sind praktisch um das zu verdeutlichen was Religion denkt.
Man kann es auch wissenschaftlich ausdrücken.
1D Energetische Information.
2D Wirkung aus energetischer Information.
3D Verkörperung der Wirkung aus Information.
Nun wird vielleicht deutlicher was ich damit meine, das die Physik an der Grenze zur 2D versagt. Keine Physis vorhanden, keine Gesetzmäßigkeit der Physis anwendbar, keine Bedingung der Physis zutreffend, außer die Bedingungen 2D.

MfG Meller

[Meller]

Ergänzung für Wolfgang..

Ich verstehe dich sehr gut.
Ich weiß auch was in der Physik los ist.
Einstein postuliert die 3/1 Raumzeit.
Der war sehr klug und er bestätigt auch was ich schrieb. 3 Raumeinheiten zu 1 Zeiteinheit. Zeiteinheit ist kein Inhalt der Raumeinheiten, sondern Ausdruck dreier Raumeinheiten.
Ein Raumzyklus 3D , ein Zeitzyklus 1Z.
Der Einstein war unheimlich schlau und postulierte auch das dynamische Raumkonzept. Sein Raum ist dynamisch.

Diese neuen Dimensionen die man dem Raum beimessen möchte, empfinde ich als unnötig.
Stringtheorie glaub 11 Dimensionen + M Theorie = 12 Dimensionen. Hmmmm.

[Wolfgang Endemann]

Ich würde sagen, nach meinem Verständnis bist du Antirealist in Bezug auf alles, was nicht in Raum und Zeit ist. Dass alles raumzeitlich ist, ist ja deine (unbegründete?) Voraussetzung. Und damit kannst du nach meinem Verständnis kein Realist in Bezug auf abstrakte Gegenstände sein.

Hallo Jörn
"nach meinem Verständnis bist du Antirealist in Bezug auf alles, was nicht in Raum und Zeit ist. Dass alles raumzeitlich ist, ist ja deine (unbegründete?) Voraussetzung"
Das stimmt, allerdings, wenn meine Voraussetzung zutrifft, bin ich ja gerade dadurch Realist; indem ich das Reale auf das raumzeitlich Gegebene einschränke, habe ich ein anderes Verständnis von Realität, ein realistischeres. Du magst es nicht für begründet erachten, aber ich habe einen Begründungsversuch geliefert. Ein Gedanken, und sei er ein richtiger Gedanken, der niemals und nirgendwo gedacht wurde, hat nach meinem Verständnis keine Realität, es sei denn, es gäbe ein höheres Wesen, einen allwissenden allgegenwärtigen Gott, der nicht an die physikalische Welt gebunden, nicht ihren Gesetzen unterworfen ist. Ich bin jedoch Atheist. Worin besteht dann die Existenz eines ungedachten Gedankens? Natürlich ist jeder ungedachte Gedanke ein potentieller Gedanke, nur welchen Sinn macht es, das Reich des Möglichen dem Reich der Wirklichkeit einzuverleiben?
"Wie sieht es aus mit Wahrheit? Wo im Raum soll sie sich befinden?"
Das, was ist, ist. Es gibt keine zusätzliche Wahrheit, daß es ist. Es gibt allerdings möglicherweise die Erkenntnis, daß etwas ist. Wenn es so ist, ist das eine zusätzliche Wahrheit, die jedoch eine Eigenschaft des Denkens, des gewußten Seins ist. Wahrheit ist kein Attribut des Seins, sondern des Denkens über das Sein (oder über die Möglichkeit des Seins, oder über die Möglichkeit des Denkens über das Sein, usw). Wahrheit ist eine Eigenschaft, die einem individuellen oder kollektiven Subjekt zukommt, einer Sprach- und Denkgemeinschaft, dem Zeitgeist. Hier erinnere ich an die unterschiedlichen Wahrheitstheorien, die verschiedene Aspekte der Wahrheit beleuchten und zu integrieren sind. Objektive Wahrheit und subjektive Wahrheiten, die begründungsabhängig sind, nie absolut, immer nur so gut, wie ihre Begründung ausfällt. Und ganz strenggenommen gibt es gar keine objektive Wahrheit, das ist schon die Unerkennbarkeit des Dings-an-sich, die nur überwunden werden könnte, wenn wir gleichzeitig allseitig auf das Ding blicken könnten, nicht perspektivgebunden wären. Aber wir sind keine Götter, sondern unvollkommene Menschen. Göttliche Wahrheit ist nicht.
Ein raumzeitlicher Gegenstand ist. Die Wahrheit über ihn ist, zu wissen, daß er ist und wo und wie er ist, ich kann viele Kenntnisse über ihn haben, wenn Wahrheit die volle, genaue Erkenntnis über ihn bedeuten soll, gibt es keine Wahrheit. Wenn wir etwas bescheidener sind, können wir Wahrheit über ihn sammeln, Faktenwissen und Strukturwissen.
Ich kann also nicht sagen, dieser Gegenstand ist wahr, sondern nur, daß mein unvollkommenes Wissen über ihn wahr ist. Beispielsweise, wenn ich empirisch überprüft habe: Es gibt ein X am Raumort (x,y,z,t) mit den Eigenschaften E, das ist Faktenwissen und bei hinreichender Erkenntnis über die Strukturen, die in den Eigenschaften impliziert sind, ist es auch Strukturwissen über X. X hat die Strukturen, wahr sein kann mein Wissen darüber. Ob eine Wahrheit konkret (ganz konkret das Faktenwissen) oder abstrakt ist, ist gleichgültig, und es macht keinen Unterschied, ob eine Struktur verstanden wird, die in der Realität vorfindlich ist oder nicht, es ist eine zusätzliche Wahrheit, wenn ich die Struktur als vorfindlich oder nicht erkannt habe.

[Wolfgang Endemann]

@ Meller
Danke, jetzt verstehe ich etwas besser, was Du meinst. Ich beschreibe mal in meinen Worten, was mir dabei auffällt, überzeugt, daß ich meine materialistische Sicht aufgeben muß, bin ich noch nicht.
Die Physik arbeitet, vielleicht muß man sagen, arbeitete sehr lang mit der Kontinuumsmathematik. Das geht jedenfalls bis zur Relativitätstheorie, daher auch die Vorstellung des gekrümmten vierdimensionalen Raumes im Unterschied zum dreidimensionalen Euklidschen Raum der Newtonschen Physik. Mit dem Planckschen Wirkungsquantum wird die Anwendbarkeit der Kontinuumsmathematik selbstverständlich infrage gestellt. Ich kann demgemäß dem Aufbau der Raumzeit aus einem Raumquantum, das sich eindimensional in die Linie, zweidimensional in die Fläche und dreidimensional in den kubischen Raum "entfaltet" (ich weiß nicht, ob das ein geeigneter Begriff ist) oder "strahlt", statt wie üblich als lineare Kombination von drei unabhängigen (orthogonalen) Dimensionen durchaus etwas abgewinnen.
Es hätte allerdings nicht des Wirkungsquantums bedurft, um festzustellen, daß es einen dimensionslosen Punkt, eine Linie, eine Fläche in der realen Welt nicht gibt, ein schönes Beispiel ist das Möbiusband, das wir uns in der realen Welt anschaulich machen können, aber eben nur verfälscht. Mathematik ist in der Regel nur Modellierung, eine Abbildung aus der Realität in ein mathematisches vereinfachtes Konzept.
"Die 3D ist eine Form der Existenz die Körper genannt wird." - das kann ich in meine Sprache übertragen. 1D und Seele, 2D und Geist ist mir unverständlich, ebenso "2D Wirkung aus energetischer Information".
Ansonsten sehe ich nicht, wo ein Widerspruch zu meiner Konzeption von der Realität der Gedanken als im Denken und Sprechen verkörpert besteht.
Ich grüße zurück.

[Quk]

Also: Alles, was ist, hat einen Ort im Raum-Zeit-Universum, Das sind die einfachen physikalischen Objekte und die komplexen ganz andersartigen wie Gedanken usw.

Schönen guten Abend,

ein paar Sachen verstehe ich noch nicht:

Wenn alles, was ist, einen Raum braucht, benötigt dann auch der Raum einen Raum, welcher wiederum einen Raum braucht etc.?
Oder ist der Raum etwas, das nicht ist? Wenn er nicht ist, warum kann er dann Objekten einen Raum geben?
Oder ist der Raum eine Funktion? Wenn ja, dann ist er doch. Oder? Das hieße, die Funktion hat einen Raum, weil alles was ist, Raum hat.
Dass diese Funktion abermals einen Raum habe, klingt sicherlich seltsam. Wir sind uns da wahrscheinlich einig, dass sie für ihr Sein keinen Raum braucht. Dennoch muss sie da sein. Also neben physikalischen Objekten können vermutlich auch weitere Sachen sein, ohne einen Raum zu benötigen. Das Sein des Raums macht es vor.

Zu den Möglichkeiten (die Deiner Auffassung, wenn ich sie richtig verstehe, auch nicht real sein können):
Beispiel: Eine Funktion bietet mindestens eine Möglichkeit, denke ich. Eine Kreisumfangfunktion beispielsweise multipliziert den Durchmesser mit pi. Diese Funktion resultiert immer im pi-fachen. Ist diese Funktion in Deinen Augen real? Wenn nicht, gibt es kreisförmige Objekte in unserem Raum? Wenn ja, dann ist die pi-Funktion etwas, das ist. Wenn sie nicht wäre, gäbe es keine Kreisobjekte. Des Weiteren: Wenn die pi-Funktion ist, dann ist da auch die Möglichkeit, ein reales Kreisobjekt zu machen. In wie fern gehört so eine reale Möglichkeit nach Deiner Auffassung nicht zur Realität?

[Timberlake]

@ Quk

Du verstehst mich anscheinend nicht.
Wenn die Physik per Definition den Anspruch erhebt Dick zu sein, kann sie nicht Doof sein.
Wenn sie Dick und Doof sein will, muß sie eine Grenze zwischen Dick und Doof ziehen.



MfG Meller

... und wie ist es doch gleich bei dieser Grenze um Schrödingers Katze bestellt? Unser "gedankliches Universum" scheint jedenfalls so ganz und gar nichts mit dieser Physik anfangen zu können.

Der Rationalismus (im engeren Sinne) unserer Gesellschaft verwissenschaftlicht unser Denkuniversum, indem die Erkenntnisse wissenschaftlicher Forschung als Ergebnis ins Alltagsbewußtsein einwandern, allerdings wissen die meisten Menschen kaum, was Elektrizität ist, sondern vor allem, daß sie aus der Steckdose kommt. Das ist meine Aussage, daß wir immer mehr wissen und relativ zu diesem Wissen immer weniger verstehen. Daß der Strom aus der Steckdose kommt, erweitert unser Denkuniversum nicht. Und hinsichtlich des wissenschaftlichen Universums muß man konstatieren, daß die auf Zweckrationalität ausgerichtete Naturwissenschaft das geistige Universum mehr ins Ungleichgewicht als voran bringt.

... das diese Katze zugleich Tod wie auch lebendig sein kann , würde nach meiner Meinung unser Denkuniversum schon erweitern. Fragt sich nur wohin. Ins Alltagsbewußtsein wohl eher nicht.

Also: Alles, was ist, hat einen Ort im Raum-Zeit-Universum, Das sind die einfachen physikalischen Objekte und die komplexen ganz andersartigen wie Gedanken usw.

Schönen guten Abend,

ein paar Sachen verstehe ich noch nicht:

Wenn alles, was ist, einen Raum braucht, benötigt dann auch der Raum einen Raum, welcher wiederum einen Raum braucht etc.?
tät?

... wie dem auch sei , dass diese Katze einen Raum braucht sollte doch wohl außer frage stehen. Vielleicht benötigt die Katze ja tatsächlich einen Raum , der wiederum einen Raum braucht etc. . Einen Raum , in dem sie lebt und einen Raum , in dem sie "wiederum" nicht lebt. etc. Stichwort Viele- "Raum" -Hypothese

[Timberlake]

Das hatte ich durchaus mitgemeint. Ich stimme Deiner Schlußbemerkung vollkommen zu. Ich formuliere meinen Gedanken einmal um, um ihn hoffentlich verständlicher zu machen.
Unsere Kognition, dh unsere rationale Denkinstanz, kann man sich analytisch als Hybrid aus zwei Komponenten vorstellen, hybrid, weil die Komponenten unentwirrbar ineinander verwoben sind, aus einem Fakten und Kenntnisse ansammelnden und speichernden (Gedächtnis) und einem operativen, die Gedankendinge in Konsonanz zur Wirklichkeit in Beziehung zu setzen, in eine Ordnung zu bringen, strukturell zu begreifen. Der Rationalismus (im engeren Sinne) unserer Gesellschaft verwissenschaftlicht unser Denkuniversum, indem die Erkenntnisse wissenschaftlicher Forschung als Ergebnis ins Alltagsbewußtsein einwandern, allerdings wissen die meisten Menschen kaum, was Elektrizität ist, sondern vor allem, daß sie aus der Steckdose kommt. Das ist meine Aussage, daß wir immer mehr wissen und relativ zu diesem Wissen immer weniger verstehen. Daß der Strom aus der Steckdose kommt, erweitert unser Denkuniversum nicht. Und hinsichtlich des wissenschaftlichen Universums muß man konstatieren, daß die auf Zweckrationalität ausgerichtete Naturwissenschaft das geistige Universum mehr ins Ungleichgewicht als voran bringt.

Apropos Strom aus der Steckdose ...



.. in Anbetracht dessen , wenn man denn selbigen selbst erzeugen will , das will ich wohl meinen , dass man hinsichtlich des wissenschaftlichen Universums konstatieren muss, daß die auf Zweckrationalität ausgerichtete Naturwissenschaft das geistige Universum mehr ins Ungleichgewicht als voran bringt.

Hallo Christoph,
im Rahmen meines Mathematikstudiums habe ich mich nicht nur pflichtgemäß, sondern mit großem Interesse auch der Physik gewidmet. Allerdings nicht anwendungsorientiert, sondern nur hinsichtlich der Bedeutung dieses Wissensbereichs für unser gedankliches Universum. Ich bedauere, daß das heute anscheinend kaum noch interessiert. Wäre schön, wenn wir hier ein Zeichen dagegen setzen könnten.

.. allerdings "nur" anwendungsorientiert . Wäre schön , wenn wir hier durch das Video ein Zeichen "dafür" setzten könnten.

[Meller]

@Timberlake

Schrödingers Katze 🤭.

Einfach nur amüsant.

Ein Beispiel dafür was sich ein anerkannter Mann so leisten kann.
.

[Jörn Budesheim]

... wenn meine Voraussetzung zutrifft, bin ich ja gerade dadurch Realist; indem ich das Reale auf das raumzeitlich Gegebene einschränke... (Wolfgang Endemann)

Vorweg: Antirealismus ist kein abwertender Begriff.

Man kann auf einem Gebiet Realist sein und auf einem anderen Antirealist, das schließt sich nicht aus. Soweit ich sehe, bist du ein Realist in Bezug auf die Gegenstände der Physik und, wenn ich mich recht erinnere, auch der Biologie. Aber offensichtlich bist Du ein Antirealist in Bezug auf die Zahlen. Du hast diesen Antirealismus damit begründet, dass alles, was existiert, in Raum und Zeit existiert. Soweit ich sehe, ich kann mich natürlich irren, hast du diese Grundprämisse nicht weiter begründet, sie scheint mir die Voraussetzung für alles Weitere zu sein.

Der amerikanische Philosoph Donald Davidson hat mal gesagt: "I try to be a realist in every department." Dem schließe ich mich an.

... Es gibt keine zusätzliche Wahrheit, daß es ist...

Du erhebst mit dieser Meinung einen Wahrheitsanspruch. Ich weiß nicht, was es heißen soll, dass die mögliche Wahrheit dieser Meinung in Raum und Zeit ist. Meinungen und Gedanken sind keine Dinge in Raum und Zeit. Sie haben ganz andere Eigenschaften als Dinge in Raum und Zeit, z.B. sind sie intentional, d.h. sie handeln von etwas, und natürlich: sie können wahr und falsch sein. Dasselbe gilt also für ihre Wahrheit oder Falschheit selbst. Meines Erachtens macht es keinen Sinn zu sagen, dass die Wahrheit vierdimensional ist, so wie es keinen Sinn ergeben würde, zu sagen, dass sie 5 Kilo wiegt, 2 m breit, 5 m hoch und 3,4 m tief ist. Meines Erachtens ist das ein Kategorienfehler.

Wahrheit ist kein Attribut des Seins

Das Gegenteil ist jedoch mehr oder weniger die Position, die ich vertrete, die sogenannte ontologische Wahrheitstheorie. Nicht nur Sätze oder Ansichten (...) können wahr sein, sondern Wahrheit ist ontologisch zu verstehen. Diese Theorie wird heute z.B. von dem deutschen Philosophen Markus Gabriel vertreten. Und meines Wissens früher auch von dem deutschen Philosophen Martin Heidegger. Ich kann nicht darauf schwören, aber ich glaube die Position wird vergleichsweise selten vertreten.

[Wahrheit ist] nie absolut, immer nur so gut, wie ihre Begründung ausfällt.

Ich glaube, man muss zwischen Wahrheit und Fürwahrhalten unterscheiden. Das sind zwei verschiedene Dinge. Wahrheit ist absolut. Dass Wahrheit absolut ist, ist eine begriffliche Wahrheit, so wie es wahr ist, dass ein Schimmel weiß ist. Die Wahrheit ist objektiv und absolut. Diesem Umstand und unserer Endlichkeit "verdanken" wir unter anderem, dass unsere Wahrheitsansprüche bzw. unser Fürwahrhalten fallibel sind. Wir können die Wahrheit zwar oft erkennen, aber wir sind irrtumsanfällig, das ist meines Erachtens der Kern jedes Realismus. Antirealistische Theorien haben immer große Probleme, den Irrtum darzustellen, weil letztlich der objektive Maßstab fehlt. Ich erinnere hier noch einmal an Roger Penrose*, der gerade mit diesem Argument die Vorzüge des Realismus in Bezug auf Zahlen herausstellen will: Durch die Annahme der »Objektivität der mathematischen Wahrheit« erhalte man einen »Maßstab, der weder von unseren individuellen Meinungen noch von unserer besonderen Kultur abhängt«. Nur unter diesen Bedingungen können wir uns überhaupt irren. Du hast an anderer Stelle Bescheidenheit eingefordert, ich sehe keinen Weg sie anders zu realisieren, als einen Maßstab anzunehmen, an dem wir scheitern können und dem unsere Bescheidenheit gilt, weil wir ihm gegebenenfalls nicht gerecht werden können. Es gibt in den unendlichen Wirklichkeiten sicher Vieles, von dem wir nie erfahren werden und Vieles, das wir nie verstehen werden.

Und ganz strenggenommen gibt es gar keine objektive Wahrheit, das ist schon die Unerkennbarkeit des Dings-an-sich, die nur überwunden werden könnte, wenn wir gleichzeitig allseitig auf das Ding blicken könnten, nicht perspektivgebunden wären.

Wir können die Dinge nicht gleichzeitig von allen Seiten betrachten, es gibt keinen Blick, der nicht perspektivisch gebunden wäre. Der amerikanische Philosoph Thomas Nagel hat dafür die schöne Formulierung gefunden, dass es keinen Blick von nirgendwo gibt. Ich teile diese Ansicht. Sie ist aber meines Erachtens kein Argument dafür, dass wir die Dinge an sich nicht erkennen können. Ich sehe nicht, warum. Aus meiner Sicht können wir in vielen Fällen die Dinge aus unserer Perspektive so erkennen, wie sie sind.

Ein raumzeitlicher Gegenstand ist. Die Wahrheit über ihn ist, zu wissen, daß er ist und wo und wie er ist, ich kann viele Kenntnisse über ihn haben, wenn Wahrheit die volle, genaue Erkenntnis über ihn bedeuten soll, gibt es keine Wahrheit.

Meiner Meinung nach gibt es unendlich viele Wahrheiten über jeden Gegenstand. Da wir endliche Wesen sind, können wir nicht alle Wahrheiten erfassen. Das ist eine Konsequenz des Realismus, wie ich ihn verstehe und vertrete. Aber aus der Tatsache, dass wir nicht alles über einen Gegenstand wissen können, folgt nicht, dass wir nicht etwas über ihn wissen können. Meine Meinung, dass zu meiner Linken ein Buch liegt, ist genau dann wahr, wenn zu meiner Linken ein Buch liegt. Dass ich nicht alles über dieses Buch weiß, macht diese Meinung nicht zu einem Irrtum.

zusätzlich

Du hast diesen Ausdruck mehrmals verwendet, aber aus meiner Sicht gibt es dafür letztlich keine ontologische Anwendung. Ich möchte erläutern, was ich damit meine. Dazu zunächst eine kurze Begriffsklärung. Metaphysik ist - verkürzt gesagt - der Versuch, eine Theorie des Weltganzen zu entwickeln. Es gibt auch andere Begriffsverständnisse in der Philosophie, aber diese ist sehr weit verbreitet. In der Metaphysik geht es also immer um das Ganze. Typische metaphysische Aussagen sind zum Beispiel: Alles ist Wasser, alles ist Geist, alles ist in Raum und Zeit und so weiter. Meiner Meinung nach ist die heute am weitesten verbreitete Metaphysik der Physikalismus. Meiner Einschätzung nach bist du in diesem Sinne ein Metaphysiker, wenn du sagst, dass alles, was existiert, in Raum und Zeit ist. Daher kommt, wenn ich dich richtig verstehe, dieser Ausdruck des Zusätzlichen: Es gibt nur das, was in Raum und Zeit existiert, und nichts Zusätzliches, wie zum Beispiel die Zahlen, die Wahrheit und so weiter. Für dieses Zusätzliche bräuchte man dann einen Ideenhimmel, Gott oder ähnliches.

Aber ich kann diesen Ausdruck in diesem Zusammenhang nicht verwenden, weil es für mich keine "Grundrealität" gibt. Es gibt nicht etwas, das wirklich, wirklich existiert, zum Beispiel die Dinge in Raum und Zeit, und dann noch zusätzlich andere Dinge, die Wahrheit und die Zahlen, um nur zwei Beispiele zu nennen. Diese existieren für mich nicht zusätzlich, sondern sie existieren einfach. Meine Position ist also nicht nur realistisch, sondern radikal antimetaphysisch. Sie hat keinen Platz für Aussagen wie "alles ist X", an dem gemessen etwas zusätzlich wäre.

Möglichkeiten

Ich gehe davon aus, dass Möglichkeiten real sind. Ich habe einmal einen ausführlichen Artikel darüber gelesen, aber das ist schon eine Weile her. Diese Ansicht scheint ziemlich verbreitet zu sein. Das heißt natürlich nicht, dass sie wahr ist, aber sie scheint zumindest eine gewisse Plausibilität zu haben.

Gott

Du hast in dem Beitrag auch erwähnt, dass du ein Atheist bist, da stimmen wir überein :) streng genommen müsste ich eigentlich ein Agnostiker sein, aber das fällt mir schwer.

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*Sir Roger Penrose OM ist ein britischer Mathematiker und theoretischer Physiker. Hauptforschungsgebiete von Penrose sind die mathematische Physik und die Kosmologie, seine Arbeiten auf diesen Gebieten sind hoch geachtet. (Wikipedia)

[Wolfgang Endemann]

@ Quk
Schönen guten Tag,
ich muß mich leider in diesem und den folgenden Kommentaren sehr kurz fassen, sonst schaffe ich nicht, auf die vielen an mich gestellten Fragen einzugehen.
"Wenn alles, was ist, einen Raum braucht, benötigt dann auch der Raum einen Raum, welcher wiederum einen Raum braucht etc.?"
Da begnüge ich mich mit der Kantschen Antwort, vielleicht ist die heute nicht mehr haltbar oder nicht mehr notwendig, das wäre mir sogar lieber, denn die Dinge aus sich selbst zu erklären ist selbstverständlich eleganter als etwas Äußerliches zur Hilfe nehmen zu müssen. Bei letzterem droht auch immer ein unendlicher Regress.
Übrigens: mathematisch arbeitet man in der Regel mit Objektmengen und Strukturen über den Mengen. Imprädikative Strukturen führen dann zu der berühmten Russellschen Antinomie, die das klassische Denken erschüttert und die Bemühungen zu einer konstruktiven Mathematik ausgelöst hat. Dennoch hielten die meisten Mathematiker diese Konsequenz für ein "Ausschütten des Kindes mit dem Bade" und blieben klassische Mathematiker. Heute dürfte das kein großes Thema mehr sein, spätestens seit Gödel sieht man beide Seiten der Medaille.
"Zu den Möglichkeiten (die Deiner Auffassung, wenn ich sie richtig verstehe, auch nicht real sein können)"
Ich habe die gleichen Schwierigkeiten wie alle, mich in der komplexen Materie eindeutig auszudrücken. Du verweist völlig korrekt auf eine Doppelbedeutung von "real", die man allerdings leicht auflösen kann. Ich kann etwas denken, das es nicht gibt, das es aber durch mein Denken als Gedankending gibt. Und da dieses Gedankending eine materielle Spur hat, hirnphysiologisch und vielleicht als in Buchform vorgestelltes Konstrukt, ist es Teil der materiellen Welt. Es ist die Art, wie Geist aus dem Materiellen emaniert.

[Wolfgang Endemann]

@ Timberlake
Selbstverständlich spreche ich mich nicht gegen Anwendungsorientierung aus. Nur sind mir die Grundlagen fürs Denken wichtiger. Ich stimme vollkommen zu: "dass diese Katze zugleich Tod wie auch lebendig sein kann , würde nach meiner Meinung unser Denkuniversum schon erweitern". Und ich bin mir sicher, daß Schrödingers Katze ins Alltagsbewußtsein einsickern wird, wie ramponiert auch immer.

[Wolfgang Endemann]

Du hast diesen Antirealismus damit begründet, dass alles, was existiert, in Raum und Zeit existiert. Soweit ich sehe, ich kann mich natürlich irren, hast du diese Grundprämisse nicht weiter begründet, sie scheint mir die Voraussetzung für alles Weitere zu sein.

Es stimmt, das ist meine Grundprämisse, vielleicht brauche ich sie gar nicht begründen, weil sie sich aus dem richtigen Gebrauch des Worts "existieren" ergibt (= im Sein sein). Wenigstens in einem ganz schwachen Sinn habe ich sie begründet, besser: motiviert, indem ich auf meinen transzendierenden Materialismus verwiesen habe, bin ich darum Realist oder Metaphysiker?. Ich wollte hier keine breite Debatte über die Stimmigkeit erkenntnistheoretischer Grundpositionen lostreten, da wir uns ein viel enger gefaßtes Thema gegeben haben. Vielleicht müssen wir ins Auge fassen, daß wir um die erkenntnistheoretische Debatte nicht herumkommen.
"Du erhebst mit dieser Meinung einen Wahrheitsanspruch."
Nein, das ist zumindest nicht meine Intention. Ich versuche nur, den Begriff "Wahrheit" kategorial einzuordnen. Ich habe, so sympathisch der Platonismus mir auch ist, kein platonisches Verständnis von Wahrheit. Ich bin kein Neopositivist, aber ich möchte Wahrheit als Eigenschaft des Denkens verstanden wissen. Wenn Wahrheit ein Attribut des Seins wäre, müßte es auch ein unwahres Sein geben. Das ist in meinen Augen nicht sinnvoll. Sein ist sein. Sein oder Nichtsein, das ist hier die Frage, und die Antwort kann wahr sein oder nicht. Und ich gebe zu, mit Schrödingers Katze ist die Antwort schwieriger geworden.
Ich sage nicht, daß die Wahrheit vierdimensional ist. Ich sage, daß Wahrheit ein Attribut des Denkens ist, und auch Denken ist nicht vierdimensional, sondern Denken hat immer eine materielle Spur, einen materiellen Träger, der ist ein raumzeitlicher Fakt.
"so wie es wahr ist, dass ein Schimmel weiß ist"
Das ist die konventionelle Wahrheit. Der Schimmel ist weiß, weil er so definiert wurde. Das Chameleon ist mal so, mal anders, es ist genau so definiert.
"Wahrheit ist absolut"
Dieser Begriff von "Wahrheit" ist für mich sinnlos, da es, wie Du ja auch bemerkt hast bzw von Nagel kennst, kein "view from nowhere" gibt, das bleibt Gott vorbehalten, an den ich nicht glaube. Da sind wir wieder bei Kant, und bei der Antwort von Hegel auf Kant "die Furcht zu irren ist der Irrtum selbst", und den sich daran anschließenden Historizismus. Was Wahrheit ist oder als Wahrheit gelten sollte, entwickelt sich mit der menschlichen Vernunft, ist keine Offenbarung Gottes. Und tatsächlich gibt es so etwas wie eine absolute Wahrheit, die von Logik und Mathematik in Anspruch genommen wird: die Aussagenlogik ist absolut wahr, weil sie ein konsistentes System einer unterstellten Wahrheit ist. Das ist eben das korrekte Schließen, aussagenlogisch komme ich von wahren Aussagen immer nur zu wahren Aussagen. Das kann man erweitern: Alle axiomatischen Systeme der Mathematik müssen absolut wahr sein im Sinne der Widerspruchsfreiheit. So kann ich fortschreiten bis zur einfachen Prädikatenlogik. Soweit ich Realität mit einem mathematischen Modell erfassen kann, kann ich absolut wahre Aussagen machen. Aber schon mit der elementaren Arithmetik, die auf den Peano-Axiomen beruht, überschreite ich eine Grenze. Nicht in dem Sinn, daß die Axiomatik auf Widerspruchsfreiheit verzichtet, aber sie muß dann auf Vollständigkeit verzichten. Es gibt ab einer bestimmten Stärke des Systems keine Möglichkeit, gleichzeitig vollständig und widerspruchsfrei zu sein. Ist also zur Modellierung eines Wissensgebietes ein System mindestens von der Stärke der Peanoarithmetik, der elementaren Arithmetik, oder der Z/F-Mengenlehre nötig (das ist in allen nichttrivialen Wissensgebieten der Fall), kann ich das Wissensgebiet nicht mehr vollständig mit der Axiomatik erfassen, soweit ich korrekt modelliert habe, sind die Aussagen absolut wahr, aber es ist nicht die vollständige Wahrheit über das Gebiet und ich weiß nicht, ob ich richtig modelliert habe. Die Mathematik fügt nichts Falsches hinzu, aber es gibt keine absolute Erkenntnis. Selbstverständlich benutzt man nur konsistente axiomatische Systeme, man bleibt formal wahr, vollständige inhaltliche Wahrheit ist jedoch nicht möglich.
Du siehst hier vielleicht: ich teile sogar den Gödelschen Realismus. Es ist sogar so, daß ich von Wahrheit reden kann, gerade weil ich auf absolute Wahrheit verzichte (das ist die Hegelsche Kantkritik).
"Es gibt nur das, was in Raum und Zeit existiert, und nichts Zusätzliches, wie zum Beispiel die Zahlen, die Wahrheit und so weiter. Für dieses Zusätzliche bräuchte man dann einen Ideenhimmel, Gott oder ähnliches."
Da hast Du mich falsch verstanden. Zahlen, die Wahrheit usw sind nichts zusätzliches, sondern Raumzeitliches auf einer komplexeren Stufe. Ich brauche eben gerade keinen Ideenhimmel, mein Geist ist geerdet.
Möglichkeiten sind nicht, sind aber möglich, können werden. Dann sind sie, allerdings keine Möglichkeiten mehr, sondern Realität.

[Jörn Budesheim]

Es stimmt, das ist meine Grundprämisse, vielleicht brauche ich sie gar nicht begründen, weil sie sich aus dem richtigen Gebrauch des Worts "existieren" ergibt (= im Sein sein).

Genau dies tut Markus Gabriel in seinem Buch "Sinn und Existenz". Er fragt in einer ausgefeilten und umfangreichen Argumentation, was der Ausdruck "existieren" sinnvollerweise bedeutet. Und aus dem, was nach dieser Argumentation der richtige Gebrauch des Wortes ist, folgt eben gerade nicht, dass existieren heißt, in Raum und Zeit oder im Sein zu sein.

Aber das ist natürlich ein ganz anderes Thema.

[Jörn Budesheim]

Da hast Du mich falsch verstanden. Zahlen, die Wahrheit usw sind nichts zusätzliches, sondern Raumzeitliches auf einer komplexeren Stufe.

Ich habe dich nicht missverstanden. Dass du Zahlen, Wahrheit und so weiter so verstehst, ist mir natürlich klar. Aber du glaubst ohne Begründung, dass es für mein Verständnis dieser Begriffe zusätzlich einen Ideenhimmel oder einen Gott braucht. Diese Sichtweise vermischt dein und mein Verständnis. Wenn die Wirklichkeit so wäre, wie du sie dir vorstellst, dann bräuchte es für Zahlen, wie ich sie verstehe, vielleicht einen zusätzlichen Ideenhimmel. Aber so wie ich mir die Wirklichkeit vorstelle, ist das nicht nötig, ja sogar ausgeschlossen.

[Wolfgang Endemann]

Dann (dh, wenn es aufs gleiche Ergebnis hinausläuft) frage ich mich, wo wir uns unterscheiden. Nur in der Terminologie oder in der Sache?

[Jörn Budesheim]

Ich denke, wir nehmen in allem diamentral entgegengesetzte Positionen ein. Ich stimme mit dem Mathematiker Peter Scholze überein: "Ich denke tatsächlich, dass die Zahlen unabhängig von uns sind". Das hat nichts mit Ideenhimmeln oder dem lieben Gott zu tun. Das hat nicht im Entferntesten etwas Religiöses.

[Wolfgang Endemann]

Darauf noch einmal meine Antwort.
Der Ideenhimmel ist für mich ebenfalls nicht real. Und die Mathematik ist menschengemacht, gleichwohl absolut wahr. Die Einschränkung liegt in der Anwendung der Mathematik auf die Realität, und die Metamathematik behandelt die Mathematik, ganz korrekt, als eine Gedankenrealität. Sie ist eine Reflexion der Mathematik, die eine Reflexion der Wirklichkeit ist.

[Quk]

Und die Mathematik ist menschengemacht ...

Haben Menschen die Zahl pi gemacht?

Heißt das, Kreise sind menschengemacht?

Heißt das, das Universum ist menschengemacht?