Wissen und Wahrheit

[Jörn Budesheim]

Es gibt viele Situationen, über die wir nie vollständige Informationen haben werden. Eine Seite behauptet in besten Absichten, ein bestimmtes Ziel verfolgt zu haben. Eine andere Seite sieht das ganz anders und behauptet das Gegenteil. Da sich diese beiden Sichtweisen widersprechen, können sie nicht gleichzeitig wahr sein. (Aber beide können gleichzeitig falsch sein.) Wir können oft nur begrenzte und möglicherweise falsche Informationen über solche Ereignisse sammeln. Daher können wir in solchen Fällen oft nicht sicher sein, die Wahrheit zu kennen, insbesondere wenn sich die Quellen widersprechen.

Wichtig: Dies ist jedoch eine Grenze unseres Wissens, nicht eine Grenze der Wahrheit selbst.

Die Wahrheit einer Aussage ist unabhängig von unserem Wissen oder unseren Überzeugungen. Sie existiert, auch wenn niemand je darüber nachgedacht hat. Entweder hat Helmut Schmidt am 17. Mai 1972 einen Zug verpasst oder nicht. Es gibt keine andere Möglichkeit. Es ist unwahrscheinlich, dass wir diese "bedeutsame" Wahrheit jemals erfahren werden. Unser Wissen ist begrenzt.

Kurz gesagt: Es ist wichtig zu verstehen, dass unser Wissen über viele Ereignisse begrenzt und oft fehleranfällig ist. Diese Grenzen unseres Wissens bedeuten jedoch nicht, dass die Wahrheit selbst begrenzt ist. Wahrheit existiert unabhängig von unserem Wissen oder unseren Überzeugungen und ist objektiv und absolut. Wichtig: Es ist daher wichtig, Wahrheit und Wissen nicht zu verwechseln! Wissensansprüche können falsch sein, weil wir irrtumsanfällig sind, deshalb sollten wir sie nicht ohne weiteres absolut setzen. Wahrheit hingegen ist absolut, aber wir wissen nicht immer, ob wir die Wahrheit in der Tasche haben.

[Thomas]

Dem kann ich nur zustimmen. Wissen und Wahrheit sind klar voneinander unterschieden. Beim Wissen kann man, wenn man will, ein Mehr oder Weniger unterscheiden, bei der Wahrheit nicht - es gibt keine 'halbe' Wahrheit, und es hat auch nicht jeder 'seine' Wahrheit (so wie jeder sein Auto hat).

Es ist aus meiner Sicht vollkommen richtig, wie Sie schreiben: "Wir können oft nur begrenzte und möglicherweise falsche Informationen über [bestimmte] Ereignisse sammeln". In Ihrer Folgerung: "Daher können wir in solchen Fällen oft nicht sicher sein, die Wahrheit zu kennen, insbesondere wenn sich die Quellen widersprechen" würde ich aber das Wort "Wahrheit" - um Ihr Argument zu stärken - gern durch "Wirklichkeit ersetzen. Denn die Wahrheit kennen wir ja immer, es ist die Übereinstimmung unserer Behauptungen mit dem Wirklichen. Was wir nicht immer kennen, ist die Wirklichkeit, also das, was jeweils geschehen ist. Alles Erkennen ist auf dieses Wirkliche gerichtet, und man kann mittels Erkenntnis das Wirkliche immer weiter entdecken, ohne es je erschöpft zu haben. Wenn man zum Beispiel tatsächlich weiß, dass Helmut Schmidt am 17. Mai 1972 einen Zug verpasst hat, dann weiß man damit etwas Wirkliches - und die Behauptung "Helmut Schmidt am 17. Mai 1972 einen Zug" sagt etwas Wahres aus - sie entspricht der Wirklichkeit. Man kann dann aber natürlich sofort weiterfragen, ob Schmidt den Zug "knapp" verpasst hat, wer im Zug seine Sitznachbarn waren usw. Wahre Behauptungen geben die Wirklichkeit zutreffend wieder, aber immer nur umrisshaft: Jedes genauere Nachfragen stößt den Prozess der Erforschung des Realen wieder an, ohne dass dadurch aber ein erreichtes Niveau des Wissens notwendig eliminiert wird.

Die Wahrheit hat mit dem Prozess der Erkenntnis aber tatsächlich nichts zu tun. Das Erkennen geht weiter, und hier und da gelangt der Mensch zu (weiter differenzierungsfähigem) Wissen - aber am Wesen der Wahrheit ändert sich dadurch nichts. Ich stimme Ihnen also voll darin zu, dass die Grenzen des Wissens nicht die Grenzen der Wahrheit sind.

Und schön ist ja auch, dass man im Falle mangelnden Wissens sagen kann: "Ich weiß es nicht". Das ist dann wieder ein Ausdruck der Wahrheit, welche so gesehen eine konstantere Begleiterin des philosophierenden Menschen ist als es das Wissen je sein kann.

[Jörn Budesheim]

Zunächst einmal: herzlich willkommen im Forum!

Erkennen ist auf dieses Wirkliche gerichtet, und man kann mittels Erkenntnis das Wirkliche immer weiter entdecken, ohne es je erschöpft zu haben.

Davon gehe ich auch aus, unser Wissen über die Wirklichkeit ist immer begrenzt, wir wissen meines Erachtens zwar viel, aber immer nur Bruchstücke des Unendlichen. Eine gewisse epistemische Bescheidenheit ist durchaus angebracht und kann uns auch vor überzogenen metaphysischen Wissensansprüchen bewahren!

[Jörn Budesheim]

... Denn die Wahrheit kennen wir ja immer, es ist die Übereinstimmung unserer Behauptungen mit dem Wirklichen. Was wir nicht immer kennen, ist die Wirklichkeit, also das, was jeweils geschehen ist.

Hier bin ich mir nicht ganz sicher, was gemeint ist. Denn es sind doch zwei verschiedene Dinge, einerseits zu wissen, was der Begriff Wahrheit bedeutet bzw, was das Wesen der Wahrheit ist, und andererseits zu wissen, was jeweils wahr ist, also ob Helmut Schmidt den verdammten Zug verpasst hat oder nicht :)

Der Punkt bei dem Beispiel war ja auch, dass es hier eine Wahrheit gibt - entweder war es so oder so. Diese Wahrheit besteht, ganz egal was wir denken und auch ganz egal, ob wir jemals über diesen Sachverhalt nachgedacht haben. Es hängt nicht an uns.

[Thomas]

Mein Beitrag bezog sich tatsächlich nur auf das Wesen der Wahrheit. Dass ich mich überhaupt dazu zu Wort melde, hat den Hintergrund, dass ich gerade ein Buch über das Thema Wahrheit - ausgehend von der Philosophie von Nicolai Hartmann - fertiggestellt habe, und dass ich durch Zufall auf dieses Forum gestoßen bin.

Bei Hartmann heißt es in einem seiner Bücher wie folgt: "Sein und Seiendes unterscheiden sich ebenso wie Wahrheit und Wahres, Wirklichkeit und Wirkliches, Realität und Reales. Es gibt vieles, was wahr ist, aber das Wahrsein selbst an diesem Vielen ist eines und dasselbe; die Rede von »Wahrheiten« im Plural ist philosophisch schief und sollte vermieden werden. Ebenso schief ist es, von Wirklichkeiten, Realitäten usf. zu sprechen. Des Wirklichen gibt es vielerlei, die Wirklichkeit an ihm ist eine, ein identischer Seinsmodus".

In Ihrer Bemerkung: "Diese Wahrheit besteht, ganz egal was wir denken und auch ganz egal, ob wir jemals über diesen Sachverhalt nachgedacht haben" würde ich wieder gern anstelle von "Wahrheit" lieber "Wirklichkeit" setzen; denn es ist ja das Reale, das besteht, egal was wir darüber denken. Die Wahrheit hingegen hängt durchaus mit unserem Erkennen und / oder Aussagen zusammen: Sie ist ja die Beziehung des Zutreffens von Gedanken, Aussagen, Meinungen usw. mit dem Wirklichen. Ohne Logos im weitesten Sinne - also ohne geistigen Bezug auf das Wirkliche mittels Meinungen, Aussagen oder Gedanken - kann die Wahrheit nicht bestehen - die Wirklichkeit aber durchaus. Und etwas Wirkliches - etwa die Tatsache, dass jemand einen Zug verpasst - ist ja an sich selbst nicht 'wahr'. Andernfalls wäre ja alles Wirkliche wahr, während doch nur geistige Gebilde wahr (bzw. falsch) sein können.

Diese Art, die Dinge aufzufassen, habe ich von Hartmann gelernt, und sie scheint mir persönlich sehr plausibel. Es sind aber kategoriale Nuancen, um die es hier geht, und im Prinzip stimme ich Ihnen nach wie vor zu, vor allem im Hinblick auf die wesentliche Differenz von Wissen und Wahrheit.

[Jörn Budesheim]

... die Tatsache, dass jemand einen Zug verpasst - ist ja an sich selbst nicht 'wahr'.

Das ist jedoch genau das, was ich denke, Tatsachen sind etwas Wahres, sie sind ontische Wahrheiten, wie es der deutsche Philosoph Markus Gabriel ausdrückt: Eine Tatsache ist etwas, was über etwas wahr ist. Wahrheit besteht darin, dass etwas auf etwas zutrifft. Zutreffen und wahr sein ist dasselbe. Diesem Vorschlag zufolge ist Wahrheit nicht sinnvoll auf Aussagenwahrheit zu reduzieren, [...] Aussagenwahrheit ist ein Fall von Wahrheit. Eine Aussage kann zutreffen. Trifft eine Aussage zu, so deswegen, weil eine entsprechende Tatsache (eine ontische Wahrheit) besteht.

[Wolfgang Endemann]

Ich habe wie viele im Fall der Wahrheit einen anderen Begriff, und ich will auch sagen , wie und warum.

Man kann wie Gabriel Wahrheit definieren als Menge der Tatsachen, und Tatsachen als etwas, das über etwas wahr ist. Das ist zwar eine zirkuläre Definition, aber das kritisiere ich nicht grundsätzlich. Allerdings beschränkt man damit die Wahrheit auf inhaltliche, das ist inakzeptabel.

Der zweite Punkt, der mE heute nicht mehr geht, ist die Ontologisierung der Wahrheit, wie sie von Luhmann kritisiert wurde. Man kann heute mE keine Erkenntnistheorie betreiben, die nicht historistisch, evolutionär, (post-)strukturalistisch, systemtheoretisch, genetisch ist. Wenn man die Verabsolutierung auf analytisch oder konstruktiv ablehnt, was ich für geboten halte, kommt man zu einer dialektischen Erkenntnistheorie.

Das Übergreifende der formalen und der inhaltlichen Wahrheit ist die Prädikation/Bewertung des Denkens. Wahrheit ergibt sich aus der Selbstreflexion des Denkens. Das könnte man die philosophische, erkenntnistheoretische Relativitätstheorie nennen. Sie befindet sich auf der Höhe der Zeit, in der schon die unterschiedlichsten Relativitätstheorien aufgestellt wurden und sich bestätigt haben.

[Jörn Budesheim]

Man kann wie Gabriel Wahrheit definieren als Menge der Tatsachen

Worauf bezieht sich das?

heute

Das "heute", auf das du dich beziehst, war gestern bzw. vorgestern. Solche konstruktivistischen Positionen sind gründlich zerlegt worden von diversen Realisten, mir gefällt am besten Paul Boghossian "Angst vor der Wahrheit".

[Thomas]

Vielleicht habe ich Sie dann doch missverstanden, daher frage ich direkt zurück.

Zu Gabriels These: "Eine Tatsache ist etwas, was über etwas wahr ist".

Ich kannte die These schon, habe ihre Grammatik aber nie so recht verstanden. Meine Frage an Sie ist: "Worüber" ist eine Tatsache wahr?
Nehmen wir als Tatsache mal unser Beispiel: Helmut Schmidt hat den Zug verpasst. Meine Frage wäre: "Was" ist hier "worüber" wahr? Ich verstehe ohne weiteres, dass die Behauptung "Helmut Schmidt hat den Zug verpasst" wahr ist über oder in Bezug auf die Tatsache, dass Helmut Schmidt den Zug verpasst hat. Aber ich verstehe nicht, "worüber" eine Tatsache selbst wahr sein soll – soll sie etwa wahr sein über sich selbst? Am Beispiel gefragt: Ist es wahr über H.S., dass er den Zug verpasst hat? Das kann doch nicht sein, denn H.S. ist doch keine Tatsache. Könnten Sie vielleicht an dem Beispiel kurz erläutern, was da worüber wahr ist? Ich kriege da einfach kein Verstehen zustande.

Kurzum: Ich verstehe in Gabriels Formulierung nicht die Verbindung von "worüber sein" und Tatsache. Sehr leicht verstehe ich das "worüber sein" aber z.B. bei "über etwas nachdenken", "etwas über etwas meinen" oder "etwas über etwas behaupten". Bei Meinungen, Behauptungen oder Gedanken ist ja klar, dass sie von Haus aus "über etwas" sind - und dass sie als wahre Meinungen, Gedanken oder Behauptungen Tatsachenbezug haben bzw. auf die Wirklichkeit zutreffen. Aber nochmal: Ich verstehe nicht, was heißt es, dass Tatsachen "über etwas sind" bzw. dann auch noch "über etwas wahr" sind?

Aber dennoch glaube ich nach wie vor, dass wir uns im Kern ganz einig sind. Vor allem in dem Punkt, wegen dem ich ja ins Forum eingestiegen bin: nämlich in Bezug auf die Differenz von Wahrheit und Wissen. Angesichts dieser Übereinstimmung ist es wahrscheinlich auch nur eine Frage der Sprachkonvention, ob man anstatt (wie ich) von Wirklichkeit lieber (wie Sie und Gabriel) von ontischer Wahrheit spricht. Wichtig ist ja, das wir beide (sowie auch Gabriel) das Ansichsein des Wirklichen bzw. des ontisch Wahren im Blick haben.

[Jörn Budesheim]

Differenz von Wahrheit und Wissen

Das war der Kern. Das andere Thema wollte ich gar nicht ansprechen, aber das Beispiel mit Schmidt lud natürlich dazu ein, da hätte ich etwas anderes wählen müssen.

Ein paar Beispiele von möglichen Tatsachen:

Es ist über diesen Stein wahr, dass er grau ist. (Der Stein ist grau.)
Es ist über Helmut Schmidt wahr, dass er geraucht hat. (Helmut Schmidt hat geraucht.)
Es ist über Helmut Schmidt wahr, dass er den Zug verpasst hat. (Helmut Schmidt hat den Zug verpasst.)
Es ist über den Mond wahr, dass er sich um die Erde bewegt. (Der Mond bewegt sich um die Erde.)
Es ist über die 7 wahr, dass sie auf die 6 folgt. (Die 7 folgt auf die 6.)

Am Beispiel gefragt: Ist es wahr über H.S., dass er den Zug verpasst hat? Das kann doch nicht sein, denn H.S. ist doch keine Tatsache.

Nicht Helmut Schmidt ist die Tatsache. Helmut Schmidt ist ein "Gegenstand"; das ist in dieser Terminologie etwas, worüber etwas wahr sein kann. Zum Beispiel, dass er von '74 bis '82 Bundeskanzler war. Die Tatsache ist, dass er den Zug verpasst hat (wenn er ihn denn verpasst hat). Die Tatsache ist bei Aussagenwahrheiten der "Wahrmacher". Hierzu ein kurzes Zitat.

Ob eine Aussage zutrifft oder nicht, kann prinzipiell nicht ausschließlich daran liegen, dass sie getroffen wird. Nennen wir den für die Wahrheitsfrage charakteristischen Fall des Treffens einer Aussage das Fürwahrhalten. Das Maß seines Zutreffens ist die betreffende Tatsache. Die Tatsache ist deswegen die Norm der Aussagenwahrheit, weil sie eine gegebene Aussage entweder im Bereich des korrekten oder des inkorrekten Urteils verortet. Das Wirkliche als dasjenige, was unsere Urteile in erfolgreiche und gescheiterte unterscheidet, normiert. Es bedarf keiner zusätzlichen Normativität, die etwa darin bestünde, dass diejenigen, die urteilen, sich einer Norm fügen, die dem Urteil immanent ist. Normativität lässt sich durch keine noch so technisch versierte Nabelschau des Urteilsakts oder der logischen Analyse der Aussagenform rekonstruieren, wenn man nicht in Rechnung stellt, dass es extralinguistische Tatsachen gibt, dank derer wir überhaupt urteilen.

Das ist eigentlich von der Struktur her relativ traditionell: Wenn ich denke, dass der Stein grau ist, dann ist der Gedanke wahr, wenn der Stein grau ist. (Wenn es über den Stein wahr ist, dass er grau ist.) Aber der Gedanke, dass Tatsachen existieren, ist für manche "gewöhnungsbedürftig". Tugendhat schreibt zum Beispiel in der Logisch-semantischen Propädeutik von Reclam in einer Fußzeile ohne Begründung (!), dass es keine Tatsachen gibt, nur Dinge. Ein anderer Denker schrieb hingegen die berühmten Worte: "Die Welt ist alles, was der Fall ist. Die Welt ist die Gesamtheit der Tatsachen, nicht der Dinge ..." :-)

Jetzt müsste man natürlich weiter fragen, was Gabriel mit "Wirklichkeit" meint ... aber dann hätten wir einen anderen Faden.

[Wolfgang Endemann]

Das "heute", auf das du dich beziehst, war gestern bzw. vorgestern. Solche konstruktivistischen Positionen

Nun ja, das neue Neu ist das alte Alt, alles ist relativ. Das war mein Fehler, von "neu" zu reden, denn das neueste Neu ...
Wir leben in einer Regressionsphase, die erreichten kritischen standards werden sukzessive aufgegeben, dann müssen halt die ehemaligen Ladenhüter als neuster Schrei verkauft werden. Ist es vermessen, zu sagen: Paßt zum gegenwärtigen Militarismus und den immunisierten Phrasen der Selbstgerechtigkeit, in denen sich eine selbstzerstörerische Gesellschaft befindet.

Ich bin übrigens kein Konstruktivist, ich lehne nicht einmal die primäre Idee einer realistischen
Erkenntnistheorie als Theorie über die Abbildung und Abbildbarkeit einer realen Welt ab. Aber wer dabei stehenbleibt, hat sich entschlossen, naiv zu bleiben.

"Worauf bezieht sich das?"
Auf die implizite Definition: Eine Tatsache ist etwas, was über etwas wahr ist. Wahrheit besteht darin, dass etwas auf etwas zutrifft. Zutreffen und wahr sein ist dasselbe.

[Thomas]

Jetzt habe ich es glaube ich verstanden. Und tatsächlich haben wir dann weiterhin Übereinstimmung im Kern der Sache.

Wenn Gabriel sagt: "Es ist über diesen Stein wahr, dass er grau ist", dann kann man einfach gleichbedeutend sagen "Dieser Stein ist grau". Das ist ja auch Ihre 'Übersetzung' des etwas sperrigen terminus technicus von Gabriel. Der einzige Unterschied ist dann also der, dass Gabriel Tatsachen "ontische Wahrheiten" nennt. Aber das ist nur eine Frage der Terminologie, kein sachliches Problem.

Meine letzte Frage, bevor ich mich wieder verabschiede, ist noch die, wie man - Ihrer Meinung nach - mit dem Plural "Wahrheiten" umgehen soll. Ich verstehe den Plural von Tatsache sehr gut, aber nicht den von Wahrheit (weil ich ja Wahrheit mit Nicolai Hartmann etwas traditioneller verstehe als Gabriel, indem ich ihn für die Relation zwischen treffenden Behauptungen und Tatsachen reserviere). Ich könnte auch so fragen: Ist für Gabriel - sowie auch für Sie selbst - Tatsache und Wahrheit identisch? "Der Stein ist grau" und "Helmut Schmidt hat geraucht" sind zwei Tatsachen. Haben wir hier dann also auch zwei Wahrheiten? Und könnte man dann, falls ja, einen der beiden Ausdrücke, egal übrigens welchen, einfach streichen?

Noch mal zu der wohl minimalen Differenz: Ich denke mit Hartmann, dass die Wahrheit das Zutreffen von Aussage und Tatsache ist. Das Zutreffen ist aus dieser Sicht nicht pluralisierbar. "Der Stein ist grau" und "Helmut Schmidt hat geraucht" sind zwei Tatsachen und auch zwei wahre Aussagen, aber eben in meinem Verständnis nicht zwei 'Wahrheiten'. (Aber natürlich gilt, dass das Zutreffen, von dem ja auch Gabriel in dem Zitat spricht, an der Anmessung des Erkennens ans Tatsächliche hängt. Die Wirklichkeit bzw. das Tatsächliche ist das Maß: Das ist der ganz unstrittige Punkt, der "Kern", wie Sie es nennen.)

Das, wie gesagt, nur als letzte Frage, sonst wird es wohl zu spitzfindig Beste Grüße!

[Jörn Budesheim]

Es gibt über Helmut Schmidt vermutlich beliebig viele Wahrheiten und nicht nur die eine, nämlich, dass er den Zug verpasst hat. :-) Das dürfte trivial sein.

Aber es gibt in der Zughinsicht eben nur eine Wahrheit und auch keine alternativen Fakten, wie Trumps Sprecherin Kellyanne Conway Trumps Lügen wegerklären wollte. Ebenso wenig hat auch nicht jede 'ihre' eigene Wahrheit (so wie jede ihr eigenes Auto hat).  Die Wahrheit ist in der Regel objektiv und absolut und nicht subjektiv und relativ.

Die Sache mit der Wirklichkeit und den Tatsachen ist womöglich noch etwas komplizierter, schätze ich. Mal aus dem Stegreif: Nehmen wir die physikalische Natur, dort hängen die Dinge vermutlich gemäß den Naturgesetzen zusammen. Aber wenn Tatsachen ontische Wahrheiten sind, dann müssen sie auch gemäß den Gesetzen der Wahrheit zusammenhängen, also logisch. Tatsachen sind für mich abstrakte Entitäten. Während die physikalische Natur nach den Gesetzen der Physik zusammenhängt. 

Ich kann mich aber gerade an keine entsprechenden Zitate bei Gabriel entsinnen, das müsste ich erst "erforschen" :-) 

Ansonsten vielleicht bis bald! Ich warte dann mal auf Ihre YouTube-Videos :-)

[Thomas]

Vielen Dank für Ihren Post, Herr Budesheim. Ich habe dadurch jetzt einen ungefähren Eindruck, wie Sie die Sache sehen.

Danke auch, dass Sie mich an meinen geplanten YouTube-Kanal erinnern. Ich hatte das zwischenzeitlich schon wieder ganz vergessen - und ich werde wohl doch eher beim klassischen Text- bzw. Buchformat fürs Publizieren bleiben. Das Influencern im Internet müssen die Jüngeren übernehmen

Ich schaue aber gern immer mal wieder hier ins Forum rein und klinke mich sicherlich auch mal wieder in die eine oder andere Diskussion ein.

Beste Grüße aus Marburg!

P.S.: Alternative Fakten gibt es natürlich nicht, außer - um mit Markus Gabriel zu reden - im Sinnfeld von Trump. Das Faszinierende an Trump ist ja, dass er das Wahrheitsspiel der Politik geradezu spielverderberisch aufgedeckt hat - indem er nämlich die Indifferenz des Politischen gegenüber Wahrheit und Lüge direkt politisch ausgeplaudert hat - und nicht, wie z.B. Luhmann, im seriösen Kontext der Wissenschaft. Das war schon ein genialer Schachzug, den man auch sinnfeldontologisch gar nicht hoch genug einschätzen kann. Aber auch das wäre ein weites Feld...