ZNS

[Timberlake]

"Dass etwas auf der Ebene des bewussten Erlebens und auf eine ganz bestimmte Weise erscheint," ist ein Argument für etwas—nämlich dafür, dass es einen reale blaue Farbe um den roten Kreis gibt. Um an dieser Stelle mal darauf mit einer , nach meinem Dafürhalten, dazu passenden Analogie zu antworten.

Farben existieren nicht als objektive kategorische Eigenschaften von Körpern, sondern nur als subjektive Farbeindrücke. Es ist die Realität Letzterer, die auch im Fall optischer Illusionen bestehen bleibt.

.. mit Verlaub ,was hast du an ... "Um an dieser Stelle mal darauf mit einer , nach meinem Dafürhalten, dazu passenden Analogie zu antworten" .. nicht verstanden , dass du mir jetzt , anstatt diese Analogie zur Kenntnis zu nehmen , mir "mit objektive kategorische Eigenschaften von Körpern" kommst.

Ich muss Körper tatsächlich zustimmen, wenn er schreibt, dass das Gehirn keinen Geist hat. Wenn man wirklich ganz strikt nur über Körper/Gehirn/Nervensystem spricht, gelangt man niemals zu Bewusstsein/Geist.

... eine Analogie , die m.E.sehr schön auf den Punkt bringt , warum wir niemals über Körper/Gehirn/Nervensystem zu Bewusstsein/Geist Bewusstsein gelangen ..

"Dass etwas auf der Ebene des bewussten Erlebens und auf eine ganz bestimmte Weise erscheint," ist ein Argument für etwas—nämlich dafür, dass es einen reale blaue Farbe um den roten Kreis gibt. Um an dieser Stelle mal darauf mit einer , nach meinem Dafürhalten , dazu passenden Analogie zu antworten.

.. und zwar weil Bewusstsein/Geist " anlalog " zu dieser blauen Farbe lediglich eine Illusion ist . Wir gelangen demzufolge allerdings schon vom Körper/Gehirn/Nervensystem zum Bewusstsein/Geist , Jedoch so , wie wir zur blauen Kontur um den roten Kreis gelangen.

Dazu passend ...

Der Ausgangspunkt der Neurowissenschaft des Bewusstseins ist erstens, dass (phänomenales) Bewusstsein real ist, und zweitens, dass (phänomenales) Bewusstsein von elektrochemischen ZNS-Mechanismen realisiert wird.

Jeder Mechanismus ist der Mechanismus eines bestimmten Phänomens, wobei zwischen konstitutiven Mechanismen und produktiven Mechanismen unterschieden wird:

* Ein konstitutiver Mechanismus bildet dasjenige Phänomen, wofür er verantwortlich ist und welchem er zugrunde liegt, sodass stets ein Verhältnis der Gleichzeitigkeit besteht. Das heißt, das betreffende Phänomen besteht genau so lange, wie sein Mechanismus besteht und es aufrechterhält. Denn ein mechanistisch konstituiertes Phänomen besteht aus/in seinem Mechanismus.

* Ein produktiver Mechanismus erzeugt ein Phänomen mit diesem als Endergebnis im Verhältnis der Nachzeitigkeit. Das heißt, nach der Beendigung des Herstellungsprozesses gibt es ein für sich bestehendes Produkt. Denn ein mechanistisch produziertes Phänomen besteht nicht aus/in seinem Mechanismus. (Die Fließbandfertigung in einer Autofabrik ist ein typisches Beispiel für einen produktiven M. Am Ende steht da ein fertiges und selbstständiges Ding.)

Wenn ich von der Realisation (Verwirklichung) des Bewusstseins durch Neuromechanismen spreche, dann meine ich damit konstitutive Mechanismen.

... wenn ich von der Realisation (Verwirklichung) der blauen Farbe , um den roten Kreis spreche , so meine ich damit ebenfalls einen konstitutiven Mechanismus. Das heißt, das betreffende "Farben" Phänomen besteht genau so lange, wie sein Mechanismus besteht und es aufrechterhält. Denn lenke ich meine Konzentration auf die flackernden Flächen , so verschwindet die blaue Kontur , um den roten Kreis . Das gleiche gilt für das Bewusstsein/Geist , wenn ich mich auf den Körper/Gehirn/Nervensystem konzentriere . Dann verschwindet das Bewusstsein/Geist.

.. so einfach ist das.

[Consul]

Ein neuer Blog-Text des "Mysterianisten" Colin McGinn: Axons, Dendrites, and Consciousness

"…Was hat ein kleiner Baum mit mir und meinem Geist zu tun?…"

Hier ist eine der berühmten Zeichnungen des Nervengeflechts im Gehirn von Ramón y Cajal (1852–1934), einem Pionier der Neurologie, der bahnbrechende Entdeckungen machte.

[Timberlake]

.. eine berühmte Zeichnung , die ich übrigens genau nochmal das bestätigt, was nach meiner Meinung so .. "so einfach ist" . ..

... wenn ich von der Realisation (Verwirklichung) der blauen Farbe , um den roten Kreis spreche , so meine ich damit ebenfalls einen konstitutiven Mechanismus. Das heißt, das betreffende "Farben" Phänomen besteht genau so lange, wie sein Mechanismus besteht und es aufrechterhält. Denn lenke ich meine Konzentration auf die flackernden Flächen , so verschwindet die blaue Kontur , um den roten Kreis . Das gleiche gilt für das Bewusstsein/Geist , wenn ich mich auf den Körper/Gehirn/Nervensystem konzentriere . Dann verschwindet das Bewusstsein/Geist.

.. so einfach ist das.

.. denn wenn ich mich auf dieses Nervengeflecht im Gehirn konzentriere, dann verschwindet das Bewusstsein/Geist. Wie wollte man auch anhand dessen, Bewusstsein/Geist nachweisen. Das gelingt , nur wenn man sich eben darauf nicht konzetriert. Bliebe demzufolge eigentlich nur noch zu klären , was im Hinblick auf diesen konstitutiven Mechanismus den roten Kreis repräsentiert. Auf den man sich bekanntlich zu konzentrierenn hat , damit die blaue Kontur erscheint. Schon eine Idee ?

[Consul]

Es besteht freilich ein Unterschied zwischen der äußeren Wahrnehmung bewusster Nervenvorgänge in jemand anderem und der inneren Wahrnehmung bewusster Nervenvorgänge in einem selbst. Als Erfahrungswissenschaft benötigt die Wissenschaft des Bewusstseins sowohl extrospektive Daten aus der Perspektive der dritten Person als auch introspektive Daten aus der Perspektive der ersten Person.

…
Es gibt also einiges zu klären, bevor man den zweiten Flaschenhals "Dein-Phänomen" als Rätselaufgabe erreicht.

Es gibt Neuromechanismen des Bewusstseins, Neuromechanismen der inneren Wahrnehmung (Introspektion) des eigenen Bewusstseins (als self-monitoring/-scanning process im Gehirn) und Neuromechanismen der äußeren Wahrnehmung (Extrospektion).

Das phänomenale Bewusstsein ist als inneres Erleben aufgrund seiner Subjektivität und Privatheit eine ganz besondere Art von neurologischem Phänomen, eben weil es im Gegensatz zu seinen Neuromechanismen primär nur introspektiv wahrnehmbar ist. Eine direkte extrospektive Wahrnehmung von Nervenvorgängen als Bewusstseinsvorgängen (subjektiven Erfahrungen) ist nicht möglich, was die Bewusstseinswissenschaft vor große epistemologische, methodologische und technologische Problem stellt.

Es wird sich zeigen, ob die praktischen Hindernisse überwunden und die theoretischen Herausforderungen bewältigt werden können, mit denen die Bewusstseinswissenschaftler konfrontiert sind. Vielleicht haben die "Mysterianisten" mit ihrem Pessimismus recht, dass wir Menschen (als eine Affenart) geistig einfach nicht hoch genug entwickelt sind, um in der Lage zu sein, das hard problem of (phenomenal) consciousness wissenschaftlich zu lösen—aber vielleicht haben sie unrecht.

McGinn meint damit, dass das Gehirn geistig tätige Teile hat. Der Geist des Gehirns sind die geistigen Vorgänge darin.
Wenn er vom "Gehirn-Gehirn-Problem" spricht, dann bezieht er sich auf den Unterschied zwischen mentalen = psychoneuralen Gehirnvorgängen und nichtmentalen = bloß neuralen Gehirnvorgängen. Das "hard problem" stellen die "phänoneuralen" Gehirnvorgänge dar, d.i. die subjektiv erlebten Bewusstseinsvorgänge.

Ja, das ist schon klar, aber "dieser Unterschied" startet mit der Voraussetzung einer Gleichrangigkeit (Mechanismus/Phänomen-Relation) und exakt diese ist nicht vorliegend, sondern unterliegt zwei Flaschenhälsen (siehe oben).
Der Umfang der Anlässe für "mentale = psychoneurale Gehirnvorgänge" (bzw. deren Unterscheidung zu nichtmentalen...) ist Null, eine mathematische Null.
Es ist nicht in Ordnung, eine Voraussetzung unterzuschieben, die nicht abgeklärt ist.

Vorausgesetzt wird lediglich die Wirklichkeit des zu erklärenden Phänomens (= Bewusstsein), dessen Neuromechanismen gesucht werden, und nicht eine "Gleichrangigkeit" zwischen Mechanismus und Phänomen–wobei mir nicht klar ist, was du darunter verstehst.

Ob es einen realen Unterschied zwischen unbewussten geistigen und unbewussten ungeistigen Nervenvorgängen gibt, darüber lässt sich streiten; aber dass ein realer Unterschied zwischen bewussten und unbewussten Nervenvorgängen besteht, steht außer Frage.

Ob das Gehirn als Organ des (bewussten) Geistes zugleich dessen (ganzes) Subjekt ist, darüber lässt sich streiten.

Wie soll das gehen: "ich bin 2m gross und wiege 100kg"?

Wenn du (nicht größer als) ein Gehirn bist, dann trifft das nicht auf dich zu, sondern nur auf deinen Körper. Du trägst als Gehirn mit dessen Gewicht natürlich zum Gesamtgewicht deines Körpers bei.

"Das Hirngewicht des erwachsenen Mannes beträgt im Durchschnitt 1336g, das der erwachsenen Frau 1198g."

Quelle: https://link.springer.com/article/10.1007/s002920050040

Wenn Bewusstseinsvorgänge Nervenvorgänge sind, dann ermöglicht die introspektive Perspektive einen gewissen, obgleich trüben Einblick in die Nervenaktivität des eigenen Gehirns,...

Bei der Formulierung "trüben Einblick" bist du jetzt hoffentlich von ganz alleine rot geworden.
Hier gilt ganz klar und unmissverständlich: nein.

Du irrst dich! Denn wenn Bewusstseinsaktivität nichts anderes als Nervenaktivität ist, dann ist Nervenaktivität der reale Gegenstand der Introspektion; und zwar auch dann, wenn das introspizierende Subjekt sich dessen nicht bewusst ist, sofern es seine Bewusstseinsvorgänge nicht als Nervenvorgänge auffasst, begreift.
(Daraus, dass ich x nicht als Y wahrnehme, folgt nicht, dass x kein Y ist.)

Die obigen Anästhesie-Links sollten dir zudem zeigen, wie kritisch es ist, von einem "Einblick in Nervenvorgänge" zu sprechen, denn das Nervensystem ist unter Narkose immer noch aktiv (d.h. es gäbe immer noch Gelegenheit zum "Einblick"), aber es findet kein "Einblick" mehr statt.
Das sollte dir verdeutlichen, wie ungünstig der Begriff "Einblick" ("innere Wahrnehmung") ist (zumindest für den Einsatz, auf den du abzielst).

Versuch mal die Anästhesie-Umstände auf den obigen ersten Flaschenhals abzubilden.
Ist es überhaupt ein "Einblick"?
Was für Erklärungsversuche startest du hier?

Was gibt es denn hier zu erklären?
Im Zustand der Bewusstlosigkeit während einer Vollnarkose arbeitet das Gehirn (teilweise) weiter, aber es findet selbstverständlich keinerlei Introspektion statt—d.h. die Neuromechanismen der Introspektion sind währenddessen ebenso außer Betrieb wie die Neuromechanismen des Bewusstseins.

[Timberlake]

Die obigen Anästhesie-Links sollten dir zudem zeigen, wie kritisch es ist, von einem "Einblick in Nervenvorgänge" zu sprechen, denn das Nervensystem ist unter Narkose immer noch aktiv (d.h. es gäbe immer noch Gelegenheit zum "Einblick"), aber es findet kein "Einblick" mehr statt.
Das sollte dir verdeutlichen, wie ungünstig der Begriff "Einblick" ("innere Wahrnehmung") ist (zumindest für den Einsatz, auf den du abzielst).

Versuch mal die Anästhesie-Umstände auf den obigen ersten Flaschenhals abzubilden.
Ist es überhaupt ein "Einblick"?
Was für Erklärungsversuche startest du hier?

Was gibt es denn hier zu erklären?
Im Zustand der Bewusstlosigkeit während einer Vollnarkose arbeitet das Gehirn (teilweise) weiter, aber es findet selbstverständlich keinerlei Introspektion statt—d.h. die Neuromechanismen der Introspektion sind währenddessen ebenso außer Betrieb wie die Neuromechanismen des Bewusstseins.

ich ergänze , denn schließlich zielen die Umstände der Anästhesie letztendlich darauf ab , es findet zu dem selbstverständlich auch keinerlei Interozeption statt. Dazu nur mal zur Info ...

Introspektion
Introspektion, der "Blick ins Innere", eine psychologische Methode, die einerseits als direkter Zugang zur eigenen Bewußtseins- und Erlebniswelt (der inneren Realität) unverzichtbar ist, andererseits aber nicht als wissenschaftliche Methode gelten kann, wenn als deren Kennzeichen die Überprüfbarkeit durch andere Betrachter angesehen wird.

Interozeption
Interozeption, umfaßt die Aufnahme innerer, von Organen bzw. Organfunktionen ausgehender Reize, die u.a. von Mechano- und Druckrezeptoren, Thermorezeptoren, Chemorezeptoren, Schmerzrezeptoren (d.h. Enterorezeptoren innerer Organe und Propriorezeptoren der Lage- und Bewegungs-Kontrollsysteme) ausgehen (Sinne) und über die faserreichen Afferenzen des vegetativen und des motorischen Systems an das Gehirn vermittelt werden

.. und wenn im folgenden nach einer Idee für diesen "roten Kreis" gefragt wurde ..

.. denn wenn ich mich auf dieses Nervengeflecht im Gehirn konzentriere, dann verschwindet das Bewusstsein/Geist. Wie wollte man auch anhand dessen, Bewusstsein/Geist nachweisen. Das gelingt , nur wenn man sich eben darauf nicht konzetriert. Bliebe demzufolge eigentlich nur noch zu klären , was im Hinblick auf diesen konstitutiven Mechanismus den roten Kreis repräsentiert. Auf den man sich bekanntlich zu konzentrierenn hat , damit die blaue Kontur erscheint. Schon eine Idee ?

.. so könnte ich mir eben das , also die Introspektion, wie auch die Interozeption, für den roten Kreis vorstellen. Schließlich besteht die "Illusion" des Bewusstseins nur so lange , wie ich denn Fähig bin , mich auf beides zu konzentrieren. Eine Fähigkeit , die ich durch eine Anästhesie einbüße. Gleichwohl das Nervengeflecht im Gehirn selbst nicht verschwindet.

Womit damit meine Analogie zu dem hier ...



, also die .. Illusion! .. der blauen Farbe .. analog! .. zur ... Illusion! .. des Bewusstseins, nunmehr komplett wäre.

Analogie
Eine Analogie ist ein Vergleich zwischen zwei Dingen, die normalerweise als ungleich angesehen werden, zum Zweck der Erklärung oder Klärung. Durch die Betonung der Ähnlichkeit zweier unterschiedlicher Entitäten oder Ideen helfen uns Analogien, unbekannte Konzepte oder Ideen zu verstehen, indem sie Parallelen zu vertrauten Ideen ziehen.

Fehlt eigentlich nur noch sie dem entsprechend zur Kenntnis zu nehmen . Gäbe da nicht das "Körper" Problem, dass sich darüber jenseits dessen , stets ergebnisoffen , in unendlichen Debatten herrlich fabulieren lässt. Zumal @ Körper in @Consul einem .. "ihm gemäßen" .. Kontrahenten gefunden zu haben scheint. Insofern mich übrigens die bisherige Ignoranz dessen eigentlich nicht mehr wundert. Wäre ja auch zu einfach.

[Körper]

Fehlt eigentlich nur noch sie dem entsprechend zur Kenntnis zu nehmen . Gäbe da nicht das "Körper" Problem, dass sich darüber jenseits dessen , stets ergebnisoffen , in unendlichen Debatten herrlich fabulieren lässt. Zumal @ Körper in @Consul einem .. "ihm gemäßen" .. Kontrahenten gefunden zu haben scheint. Insofern mich übrigens die bisherige Ignoranz dessen eigentlich nicht mehr wundert. Wäre ja auch zu einfach.

Zur Info:

• Ich habe dir am Samstag 2.11.2024 unmittelbar auf deinen Beitrag sachlich geantwortet.
• Mein Beitrag wurde gelöscht und ich wurde gesperrt.