DIA-LOGOS

@Wolfgang Endemann
Sorry, dass ich nicht früher geantwortet habe, aber ich wurde ein wenig daran gehindert.

Wolfgang Endemann hat geschrieben : ↑

Fr 18. Okt 2024, 18:18

Hier wiederholst Du die längst aufgegebene ursprüngliche Hypothese der Hirnphysiologen um Singer und Roth, freilich paßt die wunderbar zu Deiner Auffassung. Diese Gruppe von Physiologen hatte die Idee und den Versuch unternommen, die Autonomie des Denkens als Selbstbetrug, das Denken als Epihänomen auf materialistische Kausalität zurückzuführen, hat an einfachen Beispielen (vergleichbar Deinem Tischdurchgehen-Beispiel) nachzuweisen versucht, daß wir nicht Subjekt des Denkens sind, sondern unser Bewußtsein nur materielle Vorgänge spiegelt, beantwortet.

Spielt es für dich keine Rolle, dass ich weder diese Namen noch den Begriff "Epiphänomen" verwendet habe?

Wolfgang Endemann hat geschrieben : ↑

Fr 18. Okt 2024, 18:18

Wenn das Bewußtsein keine Handlungsmöglichkeiten kreieren würde, sondern nur nacherzählen würde, was ist, käme man ohne Bewußtsein genauso weit mit wesentlich geringerem Aufwand.

Weshalb wird "Bewusstsein" so oft als Akteur dargestellt?
"Bewusstsein" ist meine Handlung, das ist kein fertig herumstehendes Dingens mit Seins-Produktions-Fähigkeiten.

Wolfgang Endemann hat geschrieben : ↑

Fr 18. Okt 2024, 18:18

Daraus wurde der voreilige Schluß gezogen, daß alles Denken eine bloße Sinnillusion ist.

Das kann schon sein, aber so ein Zeugs kommt doch nicht von mir.
Erinnerst du dich nicht daran, dass ich geschrieben habe "Denken ist Bewegung"?

Wolfgang Endemann hat geschrieben : ↑

Fr 18. Okt 2024, 18:18

Ich vertrete hier einen nichteliminativen Materialismus (wie er von Donald Davidson begründet und teilweise von Hilary Putnam vertreten und inzwischen auch in neue Zusammenhänge gestellt wurde), und den ich gerne als transzendierenden Materialismus bezeichne. Ich erwähne das, weil ich gegen Deinen Epiphänomenalismus gravierende Einwände habe.

Sorry, ich vertrete keinerlei Epiphänomenalismus.
Vermutlich hast du schlicht zu wenig vorgefertigte Schubladen.
Ist doch gar nicht schlecht, denn in den Schubladen, die dir zur Verfügung stehen, ist keinerlei Lösung in Sicht.

Hat z.B. dein "nichteliminativer Materialismus" etwas mit "Emergenz" zu tun?
Irgendwo weiter oben hast du glaube ich derartiges angedeutet.
Falls dem so ist, lautet mein Rat: "lass es fallen, wie eine heisse Kartoffel"

Consul hat geschrieben : ↑

So 20. Okt 2024, 02:57

Die Grundaufgabe eines Nervensystems besteht also darin, sensorische Rezeptoren mit motorischen Effektoren zu verbinden.

(LeDoux, Joseph. Bewusstsein: Die ersten vier Milliarden Jahre. Übers. v. Elsbeth Ranke & Sabine Reinhardus. Stuttgart: Klett-Cotta, 2021. S. 146)

Dieses Büchlein liegt hier leider reichlich falsch, denn dies ist genau nicht die Grundaufgabe, sondern es handelt sich bereits um "aus der Grundaufgabe heraus Entwickeltes".

Du denkst doch nicht wirklich, dass Nervenzellen irgendeine Art von Verständnis für Sensorik und Motorik haben?

Meine Frage "Hat der Mensch ein Nervensystem? Falls "ja", wozu ist es da?" darf ruhig grobmotorisch beantwortet werden, letztlich geht es ja hier um das Bewusstsein, aber wer mit "Grundaufgabe" um die Ecke kommt, der sollte dann schon die Grundaufgabe liefern und nicht "etwas damit Erreichtes".

Ich nehme an, dass diese Zeile auch das Beste war, was in diesem Buch drin steht, insofern braucht man es sich nicht kaufen und es zu lesen ist eigentlich Zeitverschwendung (spätestens bei "indem es sensorische Informationen aufnimmt" sollte man ins Papierflieger-Herstellen übergehen) .

Du selbst gehst ja "ontologisch" ans Nervensystem heran und behauptest, dass es da eine "andere Existenzseite" geben soll.
Du beantwortest die Wozu-Frage, dann vermutlich mit "diese Zellen sind ein ganz besonderer Existenzzusatz, den andere Körperzellen auf keinen Fall darstellen" - richtig?

Körper hat geschrieben : ↑

Fr 25. Okt 2024, 19:29

Consul hat geschrieben : ↑

So 20. Okt 2024, 02:57

Die Grundaufgabe eines Nervensystems besteht also darin, sensorische Rezeptoren mit motorischen Effektoren zu verbinden.

(LeDoux, Joseph. Bewusstsein: Die ersten vier Milliarden Jahre. Übers. v. Elsbeth Ranke & Sabine Reinhardus. Stuttgart: Klett-Cotta, 2021. S. 146)

Dieses Büchlein liegt hier leider reichlich falsch, denn dies ist genau nicht die Grundaufgabe, sondern es handelt sich bereits um "aus der Grundaufgabe heraus Entwickeltes".
Du denkst doch nicht wirklich, dass Nervenzellen irgendeine Art von Verständnis für Sensorik und Motorik haben?

Sie müssen auch nichts verstehen, um ihre oben beschriebene Funktion zu erfüllen.
Im englischen Original ist von "the most basic job of a nervous system" die Rede.

"job = a specific duty, role, or function. The heart's job is to circulate blood."

https://www.merriam-webster.com/dictionary/job

Körper hat geschrieben : ↑

Fr 25. Okt 2024, 19:29

Ich nehme an, dass diese Zeile auch das Beste war, was in diesem Buch drin steht, insofern braucht man es sich nicht kaufen und es zu lesen ist eigentlich Zeitverschwendung (spätestens bei "indem es sensorische Informationen aufnimmt" sollte man ins Papierflieger-Herstellen übergehen).

Quatsch! Das ist ein ausgezeichnetes, höchst empfehlenswertes Buch von einem der führenden Neurowissenschaftler!

Consul hat geschrieben : ↑

So 20. Okt 2024, 02:57

Du selbst gehst ja "ontologisch" ans Nervensystem heran und behauptest, dass es da eine "andere Existenzseite" geben soll.

Das ZNS im Zustand des Bewusstseins muss sich neurologisch (in seiner elektrochemischen Dynamik) irgendwie vom ZNS im Zustand der Bewusstlosigkeit unterscheiden; und die wissenschaftliche Aufgabe besteht darin, die für ersteren Zustand verantwortlichen neuronalen Mechanismen zu entschlüsseln.

"Generic Consciousness: What conditions/states N of nervous systems are necessary and/or sufficient for a mental state, M, to be conscious as opposed to not?
…
Specific Consciousness: What neural states or properties are necessary and/or sufficient for a conscious perceptual state to have content X rather than Y?"
——————
"Allgemeines Bewusstsein: Welche Bedingungen/Zustände N des Nervensystems sind notwendig und/oder ausreichend, damit ein Geisteszustand M bewusst ist und nicht unbewusst?
…
Spezifisches Bewusstsein: Welche neuronalen Zustände oder Eigenschaften sind notwendig und/oder ausreichend, damit ein bewusster Wahrnehmungszustand Inhalt X und nicht Y hat?" [Übersetzt von Google Translate mit einer Änderung meinerseits]

The Neuroscience of Consciousness: https://plato.stanford.edu/entries/cons ... roscience/

Körper hat geschrieben : ↑

Fr 25. Okt 2024, 19:29

Du beantwortest die Wozu-Frage, dann vermutlich mit "diese Zellen sind ein ganz besonderer Existenzzusatz, den andere Körperzellen auf keinen Fall darstellen" - richtig?

Es sind nur die Nervenzellen des zentralen Nervensystems, die Bewusstseinszustände mit ihren subjektiv erlebten Inhalten verwirklichen. Das Gehirn ist das Organ des Bewusstseins, und nicht das Herz oder die Leber.

Consul hat geschrieben : ↑

Fr 25. Okt 2024, 23:19

Sie müssen auch nichts verstehen, um ihre oben beschriebene Funktion zu erfüllen.
Im englischen Original ist von "the most basic job of a nervous system" die Rede.

Bist du dir im Klaren, dass eine "Most-Basic-Job"-Festlegung maximal kritisch ist, wenn es gar nicht der "Most Basic Job" ist?
Man kann sich das ja leicht ausmalen: da wird anstatt des "Most Basic Job" nur eine Anwendung/Ausprägung/Richtung als "Most Basic Job" eingestuft und fortan hat man Probleme andere Anwendungen/Ausprägungen/Richtungen unterzubringen (hier soll es ja letztlich um "das Bewusstsein" gehen).

Wenn du dir schon eingestehst, dass Nervenzellen nichts von "Sensorik-Mit-Motorik-Verbinden" wissen und du in ihren Mechanismen keine derartige Regel vorfindest, dann machen sie schlicht etwas anderes und der tatsächliche "Most Basic Job" wird im Buch nicht erfasst.

Consul hat geschrieben : ↑

Fr 25. Okt 2024, 23:19

Quatsch! Das ist ein ausgezeichnetes, höchst empfehlenswertes Buch von einem der führenden Neurowissenschaftler!

Sorry, wer im Bereich "Wahrnehmung" den Begriff "Information" derart falsch einsetzt, hat nichts zu sagen.

Mit dem kleinen Satz vom "Aufnehmen sensorischer Information" hat er nichts weniger offengelegt, dass er keinerlei Konzept zu "Bedeutung" vorlegen kann.
Man muss sich das mal vorstellen: er denkt, er müsse die Welt mit einem Buch zu "Bewusstsein" versorgen, kann aber letztlich nichts Brauchbares zu "Bedeutung" vorlegen.
Derartiges Geschreibsel gibt es wie Sand am Meer.

Consul hat geschrieben : ↑

Fr 25. Okt 2024, 23:19

Das ZNS im Zustand des Bewusstseins muss sich neurologisch (in seiner elektrochemischen Dynamik) irgendwie vom ZNS im Zustand der Bewusstlosigkeit unterscheiden; und die wissenschaftliche Aufgabe besteht darin, die für ersteren Zustand verantwortlichen neuronalen Mechanismen zu entschlüsseln.

Siehst du, das bleibt übrig, wenn du solche Bücher liest: "irgendwie".
D.h. du stehst immer noch am Anfang.

Schau mal in diesen Link rein - so ungewiss ist es nicht, was im Nervensystem geschieht.
Hier noch mehr Details.

Da kommst du jetzt mit dem obigen "Most Basic Job" nirgendwo an, denn es ist halt nicht der "Most Basic Job".

Consul hat geschrieben : ↑

Fr 25. Okt 2024, 23:19

Es sind nur die Nervenzellen des zentralen Nervensystems, die Bewusstseinszustände mit ihren subjektiv erlebten Inhalten verwirklichen. Das Gehirn ist das Organ des Bewusstseins, und nicht das Herz oder die Leber.

Bei Philosophen muss man davon ausgehen, dass derartige Aussagen nicht poetisch gemeint sind und sich im Hintergrund auch kein besseres Verständnis befindet, sondern dass derartiges wortwörtlich gemeint ist.

Du zielst tatsächlich darauf ab, dass Nervenzellen phänomenale Weltanteile verwirklichen ("erzeugen" oder "erreichen").

Du schwenkst also vom "Most Basic Job" Sensorik mit Motorik zu verbinden, zu "an Existenz herankommen", und das auch noch im Sinne von "Verwirklichen".

Alternativ könntest du die obigen Links verwenden und dir klarmachen, dass einem Menschen die Zeit unter Narkose fehlt und er dort kein Bewusstsein, also an sich selbst "keine Handlung" versteht, obwohl er weiterhin aktiv ist.
Der "Einblick", den der Mensch hat, ist korrekt, denn er ist "inaktiv", indem er sein Verständnis nicht mehr entlang der Situation entwickelt.
umgangssprachlich: der Mensch ist unter Narkose im Nervensystem zwar weiterhin höchst aktiv, aber die Reaktionsveränderung des Nervensystems ist angehalten und entwickelt sich nicht mehr mit dem zeitlichen Verlauf der Situation.

Sieh das Bewusstsein wie eine Art "Mausspur" an, d.h. das, was gerade aktuell war, wird mitgezogen und klingt dabei immer mehr ab.
In der Narkose "wird die Maus bewegt", aber es kommt nicht zu einer "Mausspur".

All das kannst du nicht entwickeln, weil du auf den falschen "Most Basic Job" getriggert bist.
In der Folge sagst du "ich benötige weitere Existenz, anders geht es nicht".
Weil du diese Existenz nirgendwo vorfindest, müssen es für dich die Nervenzellen sein, die hier eine "Verwirklichung" durchführen.

Versuch mal mit "Synchronität" und "Asynchronität" (wobei hier enorme Freiheitsgrade enthalten sind) auszukommen.
"Synchronität": die Nervenzellen machen zwar etwas, aber nicht das Entscheidende
"Asynchronität": die Nervenzellen machen etwas und es ist auch entscheidend

Du kannst nicht "der Nervenzelle an sich" eine Existenzverwirklichung andichten.
Genauso wenig kannst du "der Nervenzellaktivität an sich" eine Existenzverwirklichung andichten.
Des Weiteren hast du nirgendwo eine Existenz, um derartiges Andichten zu rechtfertigen.

Körper hat geschrieben : ↑

Fr 25. Okt 2024, 19:04

Spielt es für dich keine Rolle, dass ich weder diese Namen noch den Begriff "Epiphänomen" verwendet habe?

Nein. Denn wenn es darauf hinausläuft, bedeutet der Verzicht auf diese explizite Beschreibung nur, daß Du weißt, daß das zu einer nicht einfach vom Tisch zu wischenden Kritik führt. Du verwendest die Begriffe nicht, weil es für Dich zu keiner guten Verwaltung Deiner Ansichten führt.

Ich habe ja nicht die Adaptation des Denkens an die Erfahrung bestritten, im Gegenteil, das ist die Normalität der Routine. Angepaßtheit heißt erfolgreich agieren zu können, und das ist das primäre Ziel der Lebenstüchtigkeit. Wozu braucht man dann noch ein Bewußtsein dieser Angepaßtheit? Für die Illusion im Roth-Singerschen Verständnis gibt es eine funktionale Erklärung. Wenn Du die ablehnst, müßtest Du eine alternative Erklärung leisten. Das tust Du nicht, also ist meine Vermutung nicht von der Hand zu weisen, daß Du es nicht kannst. Du bleibst lieber bei Deinem Konzept einer Reaktionsanpassung in einer Situation. Ich sehe keinen Unterschied zu der materialistischen Auffassung der Hirnphysiologen, die heute sehr viel vorsichtiger vorgetragen wird.

Wie gesagt, habe ich partiell keine Einwände, das ist eine korrekte Beschreibung einer biologischen Steuerfunktion, die aber versagt, wo das Denken proaktiv wird. <"Bewusstsein" ist meine Handlung, das ist kein fertig herumstehendes Dingens mit Seins-Produktions-Fähigkeiten.> - das ist doch eine leere Phrase, wenn es kein reflektiertes Ich gibt, in dessen Sinn man von "mein"/"meine Handlung" sprechen kann.

<Das kann schon sein, aber so ein Zeugs kommt doch nicht von mir.
Erinnerst du dich nicht daran, dass ich geschrieben habe "Denken ist Bewegung"?>
Das unterschreiben Dir Hirnphysiologen sofort, wie alle Materialisten, wie auch ich. Der entscheidende Punkt ist, daß die einen Denken als rein objektiven Vorgang, die anderen als einen Vorgang sehen, in den Subjekte involviert sind. Denken ist nicht nur Adaptation, sondern auch Kreation einer Situation, richtiger: Kreation aus einer Situation heraus.

Du kannst gerne eine neue Schublade aufmachen für einen Indeterminismus ohne Subjekt, oder Dich so einordnen, denn das gibt es schon. Ich kann Dir nicht folgen, und in dieser Community wohl auch niemand.

Wolfgang Endemann hat geschrieben : ↑

Sa 26. Okt 2024, 13:46

Nein. Denn wenn es darauf hinausläuft, bedeutet der Verzicht auf diese explizite Beschreibung nur, daß Du weißt, daß das zu einer nicht einfach vom Tisch zu wischenden Kritik führt. Du verwendest die Begriffe nicht, weil es für Dich zu keiner guten Verwaltung Deiner Ansichten führt.

OK, das ist ein echter Schenkelklopfer.
Als "pöser Schorke", der ich nun mal bin, sage ich nicht das, was andere sagen, und das nur, damit ich keiner Kritik ausgesetzt bin.

Das ist maximal schräg, weil es noch nicht einmal falsch ist.
Wenn alle anderen falsch liegen, sage ich natürlich nichts von ihrem Zeugs, "damit ich mich nicht einer Kritik aussetzen muss".
(die eigentliche Motivation ist natürlich, das Richtige zu sagen)

Wolfgang Endemann hat geschrieben : ↑

Sa 26. Okt 2024, 13:46

Angepaßtheit heißt erfolgreich agieren zu können, und das ist das primäre Ziel der Lebenstüchtigkeit. Wozu braucht man dann noch ein Bewußtsein dieser Angepaßtheit?

Das ist ganz einfach: die Anpassung schliesst Bewusstsein mit ein.
Was dir fehlt, ist die Methode der Anpassung, sozusagen "the most basic job" der Nervenzellen.

Ein "philosophischer Zombie" ist nur eine philosophische Idee aus reiner Ahnungslosigkeit heraus.
So etwas ist mit Nervenzellen nicht machbar.

Wolfgang Endemann hat geschrieben : ↑

Sa 26. Okt 2024, 13:46

Ich sehe keinen Unterschied zu der materialistischen Auffassung der Hirnphysiologen, die heute sehr viel vorsichtiger vorgetragen wird.

Dir fehlt "the most basic job" der Nervenzellen.

Wolfgang Endemann hat geschrieben : ↑

Sa 26. Okt 2024, 13:46

<"Bewusstsein" ist meine Handlung, das ist kein fertig herumstehendes Dingens mit Seins-Produktions-Fähigkeiten.> - das ist doch eine leere Phrase, wenn es kein reflektiertes Ich gibt, in dessen Sinn man von "mein"/"meine Handlung" sprechen kann.

OK, dir fehlt noch weitaus mehr, als "the most basic job".

Das Wort "Ich" drückt die Perspektive des Subjekts auf sich selbst aus.
Zu behaupten, indem was ich sage, käme kein Subjekt vor, entbehrt jeglicher Grundlage, denn ich bin (der) Körper (2m gross und wiege 100kg) - habe ich ja bereits in diesem Thread geschrieben.

Damit müsste doch dein Behauptungskonstrukt in sich zusammenfallen.

Wolfgang Endemann hat geschrieben : ↑

Sa 26. Okt 2024, 13:46

Du kannst gerne eine neue Schublade aufmachen für einen Indeterminismus ohne Subjekt

Geht nicht, dass Subjekt ist als Tatsache in der Welt vorhanden -> Körper.

Nö, kein "pöser Schorke", nur ein rhetorisches Schlitzohr - das meine ich durchaus auch anerkennend.
Aber: "die eigentliche Motivation, das Richtige zu sagen", haben alle. Es gibt nur unterschiedliche Arten, mit Kritik umzugehen.
"die Anpassung schliesst Bewusstsein mit ein" - richtig, Aber Bewußtsein erhöht die Anpassung durch Distanz, durch Widerspruch. Ein rein affirmatives Bewußtsein ist überflüssig.
Die metaphorische Sprechweise vom "the most basic job" mag ich nicht, auch "philosophischer Zombie" ist ein anglizistischer Ausdruck, mit dem ich nichts anfangen kann. Kann es sein, daß Du zu solchen Konstrukten greifst, weil Dir nichts sachliches dazu einfällt?
"Das Wort "Ich" drückt die Perspektive des Subjekts auf sich selbst aus." - Man braucht kein Anhänger des Idealismus sein, um das als Ahnungslosigkeit zu bezeichnen. "Ich" krähen heute fast alle, Subjekt ist für fast alle ein Fremdwort. Auch wenn Du 3m groß wärest und 150 kg schwer, wärst Du noch kein Subjekt.
"Geht nicht, dass Subjekt ist als Tatsache in der Welt vorhanden" - stimmt, zB im Schimpfwort "Du Subjekt" als "übles Subjekt".

Wolfgang Endemann hat geschrieben : ↑

Sa 26. Okt 2024, 18:28

Die metaphorische Sprechweise vom "the most basic job" mag ich nicht, auch "philosophischer Zombie" ist ein anglizistischer Ausdruck, mit dem ich nichts anfangen kann. Kann es sein, daß Du zu solchen Konstrukten greifst, weil Dir nichts sachliches dazu einfällt?

"the most basic job" wurde mir gerade eben entgegengebracht - du kannst es oben nachlesen, es ist nicht von mir.
"philosophischer Zombie" stammt auch nicht von mir und steht für die Suggestion eines Menschen, der sich komplett wie ein bewusster Mensch verhält, ohne dass er über (das phänomenale) Bewusstsein verfügt.

Wolfgang Endemann hat geschrieben : ↑

Sa 26. Okt 2024, 18:28

"Das Wort "Ich" drückt die Perspektive des Subjekts auf sich selbst aus." - Man braucht kein Anhänger des Idealismus sein, um das als Ahnungslosigkeit zu bezeichnen.

???

Wolfgang Endemann hat geschrieben : ↑

Sa 26. Okt 2024, 18:28

"Ich" krähen heute fast alle, Subjekt ist für fast alle ein Fremdwort.

Da kanst mal sehen, was ich für eine Qualität liefere.
Bei mir ist "das Ich" ein Bedeutungsfehler. Nur ein Subjekt darf das Wort "Ich" verwenden und zwar nur für sich selbst.

Wolfgang Endemann hat geschrieben : ↑

Sa 26. Okt 2024, 18:28

Auch wenn Du 3m groß wärest und 150 kg schwer, wärst Du noch kein Subjekt.

Moment, jetzt verdrehst du es aber.
Du hast behauptet, ich würde einen Ansatz verfolgen, in dem kein Subjekt vorkommt.
Das habe ich widerlegt, in dem ich dich eindeutig auf eine vorliegende Subjektart verwiesen habe.

Mein Ansatz enthält ein Subjekt, d.h. dein Vorwurf, ich würde eine altbackene Aussage machen, in der kein Subjekt vorkommt, ist damit hinfällig.

Wolfgang Endemann hat geschrieben : ↑

Sa 26. Okt 2024, 18:28

"die Anpassung schliesst Bewusstsein mit ein" - richtig, Aber Bewußtsein erhöht die Anpassung durch Distanz, durch Widerspruch. Ein rein affirmatives Bewußtsein ist überflüssig.

Bist du dir bewusst, dass du mit "Distanz" einen körperlichen Umstand ins Zentrum gezogen hast?
Die Funktion einer Bewegungsplanung, auf die dann wiederum eine plausible Reaktionsentwicklung stattfindet, lässt keinen deiner Wünsche unberücksichtigt und deckt auch den letzten Rest von "besonderem Bewusstsein" ab.
Insbesondere erklärt es deinen Begriff "Distanz"!

Die Ausdrücke stammen nicht von Dir. Warum benutzt Du sie, wenn Du sie nicht für angemessen hältst?
??? - Da habe ich Dich mißverstanden. Aber Du hast einen falschen Sprachgebrauch. "Ich" bedeutet nur die Sprecheridentität. Daß der Sprecher ein Subjekt ist, ist nicht impliziert. Aber der Sprecher sollte sich als Objekt(einheit) verstehen können.
"Moment, jetzt verdrehst du es aber." - Nein, durch 150kg und 3m wärst Du kein Subjekt, sondern ein sehr seltenes Objekt, ein markantes Ich. Du wärst ein Psychowrack, weil Du Lebensmittel in Dich hineinschaufeln müßtest.
Daß ich ein Subjekt sein kann, das gegen die Realität andenken und dann das Bestehende verändern kann, leugnest Du doch, oder wo habe ich Dich da mißverstanden?
Mit Distanz ist die Distanz geistiger Objekte und die Distanz zur Realität gemeint.

Wolfgang Endemann hat geschrieben : ↑

Sa 26. Okt 2024, 18:28

Die metaphorische Sprechweise vom "the most basic job" mag ich nicht…

LeDoux's Sprechweise ist nicht metaphorisch, denn er spricht von der grundlegenden Funktion von Nervensystemen!

Ja, ich sprach von dem metaphorischen Anglizismus: Einen Job machen = Funktion.

Wolfgang Endemann hat geschrieben : ↑

So 27. Okt 2024, 00:23

Die Ausdrücke stammen nicht von Dir. Warum benutzt Du sie, wenn Du sie nicht für angemessen hältst?

Weil sie zu dem passen, was du mir als Ansatz zuschieben möchtest.

Wolfgang Endemann hat geschrieben : ↑

So 27. Okt 2024, 00:23

Aber Du hast einen falschen Sprachgebrauch. "Ich" bedeutet nur die Sprecheridentität. Daß der Sprecher ein Subjekt ist, ist nicht impliziert.

Na, da braucht es schon ein Subjekt, denn "Ich" ist eine Perspektive (Position und Blickwinkel), eine Zielangabe und der Einsatz von "Ich", also dieser Perspektive und Zielangabe, ist eine Handlung.
Die Formulierungen "das Ich" und "ein Ich" sind genau deshalb so schräg, weil sie einen Grossteil der notwendigen Umstände (sozusagen des Gültigkeitsbereiches des Wortes "Ich") herausnehmen.

"das Ich" ist quasi "der abstrakte Status eines Subjektes, ohne Subjekt".
Kein Ausgangspunkt, keine Perspektive, kein Ziel, keine Handlung - "das Ich" ist die Suggestion "sich selbst Existenz genug zu sein".

Ich verwende diese Formulierung nicht und wenn sie mir begegnet, ziehe ich sofort eine Augenbraue hoch und schaue meinem Gegenüber tief in die Augen (er könnte dann genauso gut Napoleon sein wollen).

Wolfgang Endemann hat geschrieben : ↑

So 27. Okt 2024, 00:23

Nein, durch 150kg und 3m wärst Du kein Subjekt, sondern ein sehr seltenes Objekt, ein markantes Ich. Du wärst ein Psychowrack, weil Du Lebensmittel in Dich hineinschaufeln müßtest.

Nein, ich werde nicht zum Subjekt, weil ich ein Körper bin, sondern ich bin für mich selbst ein Körper und wenn ich mich in der Welt suche, dann finde ich mich ganz leicht.
In meinem Ansatz muss ich den Begriff "Subjekt" nicht entsorgen, denn ich kann mich ja anfassen.

Von mir solltest du keine Akzeptanz für "das ungelöste Menschheitsrätsel, wer oder was ist das Subjekt" erwarten.

Wolfgang Endemann hat geschrieben : ↑

So 27. Okt 2024, 00:23

Daß ich ein Subjekt sein kann, das gegen die Realität andenken und dann das Bestehende verändern kann, leugnest Du doch, oder wo habe ich Dich da mißverstanden?

Insgesamt zielst du auf "Determinismus und Indeterminismus" ab (Stichwort: "freier Wille").

Ich habe ja das Beispiel des Gehirn-Patienten gebracht, bei dem die Mediziner das "Heben eines Armes" über seine Gehirnregion stimulierten und der Patient am Ende dachte, dass er selbst diese Handlung wollte und eingeleitet hat.
Dieser Moment war definitiv nicht sein "freier Wille" und dennoch hat es der Patient genauso verwaltet.

Meine Aussage zu "freier Wille" lautet:
ein selbstlernender Akteur, der in einem System drin steckt, kann nicht aus sich selbst heraus entscheiden/analysieren, ob er relativ zum System eine Freiheit besitzt.
Das Beispiel des Gehirn-Patienten unterstützt meine Ansicht.

Meine Idee, ein "freier Akteur" zu sein, kommt nicht von einem Einblick in Wirklichkeitsumstände, sondern von meiner Fähigkeit Aufmerksamkeit zu verlagern und Bewegungsplanung durchzuführen.
Ich nenne mich letztlich genau dann "freier Akteur", wenn ich mich frei bewegen kann ("frei bewegen" auch in Bezug auf die Gestaltung meiner Absichten).

"freier Akteur" ist eine plausible Interpretation, die ich für mich selbst aufstelle.

Ob diese Interpretation bis hinein in, mir nicht zugängliche Wirklichkeitsdetails gültig ist, kann ich nicht sagen.

Wolfgang Endemann hat geschrieben : ↑

So 27. Okt 2024, 00:23

Mit Distanz ist die Distanz geistiger Objekte und die Distanz zur Realität gemeint.

Klar, aber analysiere doch mal den Umstand, dass du ganz selbstverständlich den körperlichen Aspekt der Distanz für diese sogenannten "geistigen Objekte" einsetzen kannst.
Woher kommt das?
ganz einfach: der Körper ist das Subjekt und er macht nie irgendetwas anderes, als mit seinen Bewegungsmöglichkeiten umzugehen.
Das zentrale Element beim Denken ist die Bewegungs-Navigation (Standpunkt, Blickwinkel, Richtungsauswahl, Zielausrichtung, Hindernisse, Freiräume, Bewegung).

Da ich die Evolutionstheorie in meinem Ansatz verwende, sage ich: "typisch Evolution, etwas das funktioniert, wird raffiniert weiter-verwendet/-entwickelt".
Aus meiner Sicht müsste der evolutionäre Ablauf von "Bewegung im Hier und Jetzt" zu "Bewegung im Gedächtnis nachverfolgen" zu "Bewegung planen" abgelaufen sein.
Wenn es anders war "auch gut", aber so würde es mich nicht erstaunen.

<"das Ich" ist quasi "der abstrakte Status eines Subjektes, ohne Subjekt".>
Dem stimme ich einmal zu. So kann man differenzieren, und auch ich tue das angesichts der Unterscheidung von Lebendigem und Totem. Organismen sind schon auf der primitivsten Ebene Quasi-Subjekte, bilden eine andere, höhere Strukturform als konvergente Strukturen in der Physik, also im Unbelebten. Letztere stellen auch so etwas wie Selbsterhaltung dar, Komplexe, aber die Selbsterhaltung eines Sonnensystems ist doch deutlich unterschieden von der Selbsterhaltung durch Selbststeuerung einer Amöbe. Die Determiniertheit des Steuermechanismus läßt jedoch diese Tiere als Objekte erscheinen. Ab wann wollen wir von Leben reden? Ist es schon ein Thema der organischen Chemie? Hier ist jedenfalls hilfreich die Sprechweise vom an-sich und vom an-und-für-sich. Tiere sind Subjekte an-sich, Kognition im Dienste des Subjekts; Bewußtsein macht Tiere zu einem Subjekt an-und-für-sich, wenn sie ein Selbstbewußtsein haben und sich als autonome Akteure erkennen. Es ist natürlich eine Frage, ob es ein Ich-Bewußtsein geben kann ohne die Autonomieerfahrung des Bewußtseins. Jedenfalls bedeutet das Bewußtsein, daß man ein Innenraum ist, der mit der Welt als Außenraum interagiert, noch nicht, daß man dabei Subjekt ist, sich als solches fühlt und weiß. Daher ist für mich richtig, "Ich" und Selbstbewußtsein als Subjekt zu unterscheiden.
<Kein Ausgangspunkt, keine Perspektive, kein Ziel, keine Handlung - "das Ich" ist die Suggestion "sich selbst Existenz genug zu sein".>
Auch dem würde ich ohne den idiosynkratischen Beigeschmack, den Du dabei auf der Zunge hast, zustimmen. Das Ich ist keine Handlung, aber die unhintergehbare Handlungsbedingung, nur mit einem Ich spricht man von Handlung, sonst ist es eine Reaktion.
<In meinem Ansatz muss ich den Begriff "Subjekt" nicht entsorgen, denn ich kann mich ja anfassen.>
Wenn Du Dir als Körper genug bist, ist das Deine Sache, nicht zu kritisieren. Du streichst das Vernunftwesen Mensch, weil Du nur Handlungen und allgemein Physisches erfassen kannst. Was Du anfassen kannst, ist jedoch nur das Ich, nicht das Subjekt. Du reduzierst dich auf einen extensionalen Gegenstand. Du bist so frei wie eine Amöbe. Das ist mir ein bißchen zu wenig.

Wolfgang Endemann hat geschrieben : ↑

So 27. Okt 2024, 11:33

Wenn Du Dir als Körper genug bist, ist das Deine Sache, nicht zu kritisieren. Du streichst das Vernunftwesen Mensch, weil Du nur Handlungen und allgemein Physisches erfassen kannst.

Keine Sorge, ich habe nicht weniger als du zur Verfügung.

Wolfgang Endemann hat geschrieben : ↑

So 27. Okt 2024, 11:33

Was Du anfassen kannst, ist jedoch nur das Ich, nicht das Subjekt.

"das Ich" ???

Wolfgang Endemann hat geschrieben : ↑

So 27. Okt 2024, 11:33

Du reduzierst dich auf einen extensionalen Gegenstand.

Wieso geht es um "Reduzieren"?

Und was soll "extensionaler Gegenstand" in Bezug auf mich selbst bedeuten?

Wolfgang Endemann hat geschrieben : ↑

So 27. Okt 2024, 11:33

Du bist so frei wie eine Amöbe. Das ist mir ein bißchen zu wenig.

Ich bin sicherlich kein "fliegendes Nachhemd" sondern solide vorhanden, aber was willst du "noch mehr" haben?

Körper hat geschrieben : ↑

So 27. Okt 2024, 18:31

Und was soll "extensionaler Gegenstand" in Bezug auf mich selbst bedeuten?

Nur hierzu.
Für andere bin ich ein extensionaler Gegenstand wie der Tisch und der Mond, die empirischer Erfahrung zugänglich sind. Außerdem kann ich, wenn ich verstehbare Gedanken kommunizieren kann, sowie in nachvollziehbaren Handlungen, die nicht vollständig erwartbar sind, als Subjekt wahrgenommen werden.
Ich denke mich als den Innenraum einer körperliche Einheit mit Wahrnehmungen von Außen und Innen einschließlich von Gefühlen, und daher sehe ich mich selbst auch als einen extensionalen Gegenstand. Und soweit ich selbständig denke, mich als denkend erlebe, weiß ich, daß ich auch ein intensionaler Gegenstand bin.

Körper hat geschrieben : ↑

Sa 26. Okt 2024, 10:22

Wenn du dir schon eingestehst, dass Nervenzellen nichts von "Sensorik-Mit-Motorik-Verbinden" wissen und du in ihren Mechanismen keine derartige Regel vorfindest, dann machen sie schlicht etwas anderes und der tatsächliche "Most Basic Job" wird im Buch nicht erfasst.

Wie bitte?! LeDoux hat die physiologische Grundfunktion von Nervensystemen sehr wohl richtig "erfasst"!

"nervous system, organized group of cells specialized for the conduction of electrochemical stimuli from sensory receptors through a network to the site at which a response occurs.

All living organisms are able to detect changes within themselves and in their environments. Changes in the external environment include those of light, temperature, sound, motion, and odour, while changes in the internal environment include those in the position of the head and limbs as well as in the internal organs. Once detected, these internal and external changes must be analyzed and acted upon in order to survive. As life on Earth evolved and the environment became more complex, the survival of organisms depended upon how well they could respond to changes in their surroundings. One factor necessary for survival was a speedy reaction or response. Since communication from one cell to another by chemical means was too slow to be adequate for survival, a system evolved that allowed for faster reaction. That system was the nervous system, which is based upon the almost instantaneous transmission of electrical impulses from one region of the body to another along specialized nerve cells called neurons."
——————
"Nervensystem, organisierte Gruppe von Zellen, die darauf spezialisiert sind, elektrochemische Reize von Sinnesrezeptoren über ein Netzwerk an die Stelle weiterzuleiten, an der eine Reaktion erfolgt.

Alle lebenden Organismen sind in der Lage, Veränderungen in sich selbst und in ihrer Umgebung zu erkennen. Zu den Veränderungen der äußeren Umgebung zählen Licht, Temperatur, Geräusche, Bewegung und Geruch, während Veränderungen der inneren Umgebung die Position von Kopf und Gliedmaßen sowie die der inneren Organe umfassen. Sobald diese inneren und äußeren Veränderungen erkannt wurden, müssen sie analysiert und darauf reagiert werden, um zu überleben. Als sich das Leben auf der Erde weiterentwickelte und die Umwelt komplexer wurde, hing das Überleben der Organismen davon ab, wie gut sie auf Veränderungen in ihrer Umgebung reagieren konnten. Ein für das Überleben notwendiger Faktor war eine schnelle Reaktion oder Antwort. Da die Kommunikation von einer Zelle zur anderen auf chemischem Wege zu langsam war, um zum Überleben auszureichen, entwickelte sich ein System, das eine schnellere Reaktion ermöglichte. Dieses System war das Nervensystem, das auf der nahezu augenblicklichen Übertragung elektrischer Impulse von einer Körperregion zur anderen entlang spezialisierter Nervenzellen, den sogenannten Neuronen, basiert."
[Übersetzt von Google Translate]

Quelle: https://www.britannica.com/science/nervous-system

Körper hat geschrieben : ↑

Sa 26. Okt 2024, 10:22

Consul hat geschrieben : ↑

Fr 25. Okt 2024, 23:19

Quatsch! Das ist ein ausgezeichnetes, höchst empfehlenswertes Buch von einem der führenden Neurowissenschaftler!

Sorry, wer im Bereich "Wahrnehmung" den Begriff "Information" derart falsch einsetzt, hat nichts zu sagen.
Mit dem kleinen Satz vom "Aufnehmen sensorischer Information" hat er nichts weniger offengelegt, dass er keinerlei Konzept zu "Bedeutung" vorlegen kann.
Man muss sich das mal vorstellen: er denkt, er müsse die Welt mit einem Buch zu "Bewusstsein" versorgen, kann aber letztlich nichts Brauchbares zu "Bedeutung" vorlegen. Derartiges Geschreibsel gibt es wie Sand am Meer.

Um "Geschreibsel" über ein von dir offenkundig ungelesenes Buch handelt es sich bei deinen Sätzen!
Das Wort "Information" hat mehrere Bedeutungen; aber wenn LeDoux von "sensorischer Informationen" spricht, dann meint er damit (elementare) sensorische Daten/Signale/Stimuli, die keine semantischen Informationen sind, d.h. keine Repräsentationen mit semantischen Eigenschaften (Bedeutung, Bezeichnung, Wahrheitswert, Wahrheitsbedingung). Letztere kommen bei höher entwickelten Organismen ins Spiel, die zu kognitiver Informationsverarbeitung imstande ist.

Körper hat geschrieben : ↑

Sa 26. Okt 2024, 10:22

Du zielst tatsächlich darauf ab, dass Nervenzellen phänomenale Weltanteile verwirklichen ("erzeugen" oder "erreichen"). Du schwenkst also vom "Most Basic Job" Sensorik mit Motorik zu verbinden, zu "an Existenz herankommen", und das auch noch im Sinne von "Verwirklichen".

Alternativ könntest du die obigen Links verwenden und dir klarmachen, dass einem Menschen die Zeit unter Narkose fehlt und er dort kein Bewusstsein, also an sich selbst "keine Handlung" versteht, obwohl er weiterhin aktiv ist.
Der "Einblick", den der Mensch hat, ist korrekt, denn er ist "inaktiv", indem er sein Verständnis nicht mehr entlang der Situation entwickelt.
umgangssprachlich: der Mensch ist unter Narkose im Nervensystem zwar weiterhin höchst aktiv, aber die Reaktionsveränderung des Nervensystems ist angehalten und entwickelt sich nicht mehr mit dem zeitlichen Verlauf der Situation.

Sieh das Bewusstsein wie eine Art "Mausspur" an, d.h. das, was gerade aktuell war, wird mitgezogen und klingt dabei immer mehr ab.
In der Narkose "wird die Maus bewegt", aber es kommt nicht zu einer "Mausspur".

All das kannst du nicht entwickeln, weil du auf den falschen "Most Basic Job" getriggert bist.
In der Folge sagst du "ich benötige weitere Existenz, anders geht es nicht".
Weil du diese Existenz nirgendwo vorfindest, müssen es für dich die Nervenzellen sein, die hier eine "Verwirklichung" durchführen.

Versuch mal mit "Synchronität" und "Asynchronität" (wobei hier enorme Freiheitsgrade enthalten sind) auszukommen.
"Synchronität": die Nervenzellen machen zwar etwas, aber nicht das Entscheidende
"Asynchronität": die Nervenzellen machen etwas und es ist auch entscheidend

Du kannst nicht "der Nervenzelle an sich" eine Existenzverwirklichung andichten.
Genauso wenig kannst du "der Nervenzellaktivität an sich" eine Existenzverwirklichung andichten.
Des Weiteren hast du nirgendwo eine Existenz, um derartiges Andichten zu rechtfertigen.

"Herr, dunkel war der Rede Sinn…" (F. Schiller, Der Gang nach dem Eisenhammer)

Es war ein weiter evolutionärer Weg von den einfachsten Nervensystemen mit ihrer Grundfunktion als Sensorik-Motorik-Konnektoren (zur beschleunigten Signalübertragung und damit zur Ermöglichung schnellerer organismischer Reaktionen auf Umweltereignisse) zu höchst komplexen zentralen Nervensystemen mit der Fähigkeit, Bewusstsein und Selbstbewusstsein hervorzubringen.

Wolfgang Endemann hat geschrieben : ↑

So 27. Okt 2024, 11:33

Körper hat geschrieben : ↑

So 27. Okt 2024, 09:54

In meinem Ansatz muss ich den Begriff "Subjekt" nicht entsorgen, denn ich kann mich ja anfassen.

Wenn Du Dir als Körper genug bist, ist das Deine Sache, nicht zu kritisieren. Du streichst das Vernunftwesen Mensch, weil Du nur Handlungen und allgemein Physisches erfassen kannst. Was Du anfassen kannst, ist jedoch nur das Ich, nicht das Subjekt. Du reduzierst dich auf einen extensionalen Gegenstand. Du bist so frei wie eine Amöbe. Das ist mir ein bißchen zu wenig.

und weil dir das ein bischen zu wenig ist , verortest du dich doch gleich "kurz und knapp" wo ...

bpb.de .. kurz und knapp .. hat geschrieben :
Idealismus

griech./lat.] 1) I. bezeichnet eine philosophische Strömung, die davon ausgeht, dass a) die wahrnehmbare Wirklichkeit nur Abbild ihres (tiefer liegenden) eigentlichen Wesens ist (objektiver I.) bzw. b) die materiellen Dinge erst durch Ideen bzw. nicht materielle, geistige Einflüsse entstanden sind und entstehen, wie es in der Formulierung das »Bewusstsein bestimmt das Sein« zum Ausdruck kommt (subjektiver I.).

Weil Körper angeblich der Meinung ist , dass er nur Handlungen und allgemein Physisches erfassen kann .... .

bpb.de .. kurz und knapp ... hat geschrieben :
Materialismus

M. bezeichnet philosophische Strömungen, die davon ausgehen, dass die gegenständliche und die geistige Wirklichkeit ausschließlich aus Materie bestehen oder auf materielle Prozesse

.

Nur um einmal an dieser Stelle "kurz und knapp" Tacheles zu reden und damit Licht in der Rede Sinn zu geben ..

Consul hat geschrieben : ↑

Mo 28. Okt 2024, 00:18

"Herr, dunkel war der Rede Sinn…" (F. Schiller, Der Gang nach dem Eisenhammer)

.

Körper hat geschrieben : ↑

Sa 26. Okt 2024, 10:22

…
Du zielst tatsächlich darauf ab, dass Nervenzellen phänomenale Weltanteile verwirklichen ("erzeugen" oder "erreichen").
…
Du kannst nicht "der Nervenzelle an sich" eine Existenzverwirklichung andichten.
Genauso wenig kannst du "der Nervenzellaktivität an sich" eine Existenzverwirklichung andichten.
Des Weiteren hast du nirgendwo eine Existenz, um derartiges Andichten zu rechtfertigen.

Dank bestimmter elektrochemischer Netzwerkmechanismen meines Zentralnervensystems habe ich nicht nur ein objektives Leben, sondern auch ein subjektives Leben, ein inneres Erleben oder Gemütsleben, das in der Fachliteratur oft als "phänomenales Bewusstsein" bezeichnet wird. Dessen Existenz zu leugnen, ist wirklich albern!

Timberlake hat geschrieben : ↑

Mo 28. Okt 2024, 01:43

und weil dir das ein bischen zu wenig ist , verortest du dich doch gleich "kurz und knapp" wo ...

Nein, nicht beim (einfachen) Idealismus, und nein, selbstverständlich auch nicht beim (einfachen) Materialismus. Der Dualismus, der reduktionistisch in einen Monismus überführt werden kann, ist für mich ein unbefriedigender, wenn nicht falscher Ansatz.

Consul hat geschrieben : ↑

Mo 28. Okt 2024, 00:18

Wie bitte?! LeDoux hat die physiologische Grundfunktion von Nervensystemen sehr wohl richtig "erfasst"!

OK, du bist begeistert - aber machen wir doch einen kleinen Test:
Lies im Buch nach, welchen Mechanismen Neuronen folgen, damit es in einem Zellgewebe aus ca. 1 Mio Neuronen (plus Astrozyten) zum Herausbilden einer Funktion kommt.

Uns beiden ist klar, dass eine Aussage à la "the most basic job" mindestens den Einblick in diese Mechanismen voraussetzt.
Ich sage prophetisch voraus, dass nichts Derartiges im Buch steht.
Kannst du jetzt nichts liefern, solltest du eingestehen, dass es Blödsinn ist, von "the most basic job" zu sprechen.

Consul hat geschrieben : ↑

Mo 28. Okt 2024, 00:18

Es war ein weiter evolutionärer Weg von den einfachsten Nervensystemen mit ihrer Grundfunktion als Sensorik-Motorik-Konnektoren (zur beschleunigten Signalübertragung und damit zur Ermöglichung schnellerer organismischer Reaktionen auf Umweltereignisse) zu höchst komplexen zentralen Nervensystemen mit der Fähigkeit, Bewusstsein und Selbstbewusstsein hervorzubringen.

Hier sieht man sehr schön, wie du plötzlich "den grossen Sprung" suggerieren musst, um von der sogenannten "Grundfunktion" zu Umständen wie "Bewusstsein" zu kommen.
"Bewusstsein" passt nicht zur behaupteten "Grundfunktion" und schon gleich gar nicht, wenn du einen ontologischen Erfassungsversuch vertreten möchtest.

Du musst also letztlich ein "Abweichen von der Grundfunktion" ins Spiel bringen.

Wie genau stellst du dir dieses "Hervorbringen von Bewusstsein und Selbstbewusstsein" über Nervenzellen vor?
Wünschst du dir ein "Erzeugen" oder ein "Erreichen"?

Consul hat geschrieben : ↑

Mo 28. Okt 2024, 00:18

Das Wort "Information" hat mehrere Bedeutungen;

Nein, nicht wenn es um Wahrnehmung und die Abläufe in einem wahrnehmenden Akteur geht.
Wer hier von "Information" spricht, der erklärt, was "Bedeutung" ist, ansonsten hat er nichts zu sagen.

Mir ist schon klar, dass dann nicht viel übrig bleibt an Text (insbesondere nichts von dem aktuell genannten Büchlein), aber wir können dies ja "Selektion" und "Evolution" nennen.

Consul hat geschrieben : ↑

Mo 28. Okt 2024, 00:18

Dank bestimmter elektrochemischer Netzwerkmechanismen meines Zentralnervensystems habe ich nicht nur ein objektives Leben, sondern auch ein subjektives Leben, ein inneres Erleben oder Gemütsleben, das in der Fachliteratur oft als "phänomenales Bewusstsein" bezeichnet wird. Dessen Existenz zu leugnen, ist wirklich albern!

Naja, elektrochemische Netzwerkmechanismen können zu elektrochemischen Netzwerkveränderungen führen, mehr nicht.
Klar, in meinem Ansatz ist das ausreichend, aber nicht in deinem.
Dem Nervensystem ganz dolle Fähigkeit anzudichten und Ansprüche zu stellen, ist leicht (Papier ist geduldig) aber füll das Ganze mal mit Details und vor allem mit Nachweisen.

Consul hat geschrieben : ↑

Mo 28. Okt 2024, 00:18

"Herr, dunkel war der Rede Sinn..." (F. Schiller, Der Gang nach dem Eisenhammer)

Kannst du mit den Links zur Auswirkung von Anästhesie auf bestimmte Neuronen nichts anfangen?