Intuition

[Jörn P Budesheim]

Burkart, du fragst, woher die Logik kommt, und meinst, wir gewinnen sie aus der Erfahrung. Dann stellt sich aber eine einfache Frage: Warum machen wir eigentlich nie unlogische Erfahrungen? Warum begegnet uns beispielsweise in der Welt nie etwas, das zugleich und in derselben Hinsicht X und nicht-X ist?

[Burkart]

Burkart, du fragst, woher die Logik kommt, und meinst, wir gewinnen sie aus der Erfahrung. Dann stellt sich aber eine einfache Frage: Warum machen wir eigentlich nie unlogische Erfahrungen? Warum begegnet uns beispielsweise in der Welt nie etwas, das zugleich und in derselben Hinsicht X und nicht-X ist?

Unlogische Erfahrungen machen wir auch, z.B. mit dem Konjunktionsfehler (Konjunktionsirrtum).
Dass etwas x und nicht-x ist kennen wir, da unsere Begriffe oft nicht klar sind. Regnet es z.B. gerade, wenn nur ein paar Tropfen runterkommen?
Erscheint uns nicht manchmal "früher war alles besser", also viel Subjektives kann x sein und bei genauerer Betrachtung nicht-x.
Schon klar, dass du am liebsten auf etwas ganz genau Bestimmbares hinaus möchtest, nur ist es das oft nicht. Oder es wandelt sich im Laufe der Zeit oder es wird umdefiniert (für mich ist Pluto unser 9. Planet).
Ach ja, ich hatte als Kind zwei Nachbarinnen, die hießen Angela und Angela, für mich längere Zeit unterschiedliche Namen. Sie sind nun gleich oder nicht?

[Jörn P Budesheim]

Als eine Intuition bezeichnet man in der philosophischen Tradition eine unmittelbare Erkenntnis, die mit einem Erlebnis größter Evidenz einhergeht. Dass sie unmittelbar ist, heißt, dass sie kein diskursives (d. h. insbesondere kein folgerndes) Erkennen ist. Das die Intuition begleitende Evidenz-Erlebnis stellt sicher, dass sie keinen Zweifel zulässt.

In dieser Sichtweise wird Intuition so strukturiert, dass sie eine unmittelbare Erkenntnis erlaubt, etwa der logischen Formen, ohne diese Formen schon als erkannt vorauszusetzen.

BonJour, der weiter oben schon erwähnt wurde, erklärt – laut Sekundärquellen –, dass diese Einsicht „unter die Oberfläche“ einer Proposition dringt, um zu erfassen, warum die Verbindung der Begriffe (z. B. im Satz vom Widerspruch) wahr sein muss. Man erkennt die logische Form also im Akt des Verstehens selbst, anstatt sie als fertiges Regelwerk auf die Erfahrung anzuwenden.

Es wäre logisch ungereimt zu glauben, dass wir Logik aus Erfahrung folgern könnten, weil das Folgern selbst die Logik bereits voraussetzt. Wir können die Logik nicht aus der Erfahrung folgern, weil das Folgern bereits etwas logisches ist.

[Jörn P Budesheim]

Schon klar, dass du am liebsten auf etwas ganz genau Bestimmbares hinaus möchtest, nur ist es das oft nicht

Das ist keineswegs klar, denn ich habe gar nichts in der Art geschrieben. Du hast meine Frage weiträumig umfahren. Sicher unterlaufen uns oft logische Irrtümer. Aber danach habe ich gar nicht gefragt. Ich habe einfach nur deine eigenen Behauptungen einen Satz weiter gedacht. Die Frage lautete, was aus deinem eigenen Behauptungen folgt! Und dieser Frage bist du ausgewichen.

Die nächste Frage ist dann: woran erkennen wir, dass uns ein logischer Irrtum unterlaufen ist? Was ist das Maß?

[Burkart]

Es wäre logisch ungereimt zu glauben, dass wir Logik aus Erfahrung folgern könnten, weil das Folgern selbst die Logik bereits voraussetzt. Wir können die Logik nicht aus der Erfahrung folgern, weil das Folgern bereits etwas logisches ist.

Ich stimme dem nicht zu. Das ist z.B. zu einfach gedacht. So können wir zwar natürlich kausale Zusammenhänge als "einfache Logik" oder besser "Zusammenhang" kennen (ah, Mutterbrust, her mit der Milch), also die eher formale Logik erst später daraus ableiten. Ich hatte das ja anhand des UND schon erklärt.

[Burkart]

Schon klar, dass du am liebsten auf etwas ganz genau Bestimmbares hinaus möchtest, nur ist es das oft nicht

Das ist keineswegs klar, denn ich habe gar nichts in der Art geschrieben. Du hast meine Frage weiträumig umfahren. Sicher unterlaufen uns oft logische Irrtümer. Aber danach habe ich gar nicht gefragt. Ich habe einfach nur deine eigenen Behauptungen einen Satz weiter gedacht. Die Frage lautete, was aus deinem eigenen Behauptungen folgt! Und dieser Frage bist du ausgewichen.

Diese Frage hast du nicht gestellt (ich sehe auch ihren Sinn nicht), deine beiden genannten habe ich beantwortet. Werde ggf. expliziter.

Die nächste Frage ist dann: woran erkennen wir, dass uns ein logischer Irrtum unterlaufen ist? Was ist das Maß?

An besserer Erkenntnis, die uns erst im Laufe der Zeit ereilt hat.

[Jörn P Budesheim]

Regnet es z.B. gerade, wenn nur ein paar Tropfen runterkommen?

Das tangiert den Satz vom Widerspruch überhaupt nicht. Er besagt, dass nie etwas in derselben Hinsicht der Fall sein kann und zugleich nicht der Fall sein kann. Die Frage: ist das nun Regen oder nicht betrifft den Satz vom Widerspruch überhaupt nicht. Wenn Du gerne möchtest, kannst du "diese paar Tropfen" als Regen bezeichnen und du kannst es auch lassen. Aber die paar Tropfen können nicht in derselben Hinsicht zugleich kein Regen sein. Diese paar Tropfen können nicht zugleich in derselben Hinsicht fallen und nicht fallen.

[Burkart]

Regnet es z.B. gerade, wenn nur ein paar Tropfen runterkommen?

Das tangiert den Satz vom Widerspruch überhaupt nicht. Er besagt dass nie etwas in derselben Hinsicht der Fall sein kann und zugleich nicht der Fall sein kann. Die Frage: ist das nun Regen oder nicht betrifft den Satz vom Widerspruch überhaupt nicht. Wenn Du gerne möchtest, kannst du "diese paar Tropfen" als Regen bezeichnen und du kannst es auch lassen. Aber die paar Tropfen können nicht in derselben Hinsicht zugleich kein Regen sein. Diese paar Tropfen können nicht zugleich in derselben Hinsicht fallen und nicht fallen.

Damit bist du aber dem Problem der ungenauen Sprache ausgewichen. Klar, wenn man sie perfekt präzisiert, gibt es hier mit dem Regen keinen Widerspruch, aber eben nur dann.

[Jörn P Budesheim]

Damit bist du aber dem Problem der ungenauen Sprache ausgewichen.

Das ist nicht richtig, ich habe es im Gegenteil präzise adressiert. Du kannst die paar Tropfen Regen nennen oder nicht, es ist egal für den Satz vom Widerspruch.

[Burkart]

Damit bist du aber dem Problem der ungenauen Sprache ausgewichen.

Das ist nicht richtig, ich habe es im Gegenteil präzise adressiert. Du kannst die paar Tropfen Regen nennen oder nicht, es ist egal für den Satz vom Widerspruch.

Ich meinte damit, dass mit unserer Sprache nicht selten Aussagen nicht eindeutig wahr oder falsch sind, darum ging es (mir).
However, alleine unsere Diskussion zeigt schon einen "Reifeprozess" (Lernprozess) hinsichtlich Logik; es gibt also guten Grund, dass wir sie im Laufe unseres Lebens lernen bzw. ausbauen.

[Jörn P Budesheim]

Zurück zum Ausbegangspunkt, du bist der Antwort auf die folgende Frage bisher ausgewichen:

Du fragst, woher die Logik kommt, und meinst, wir gewinnen sie aus der Erfahrung. Dann stellt sich aber eine einfache Frage: Warum machen wir eigentlich nie unlogische Erfahrungen? Warum begegnet uns beispielsweise in der Welt nie etwas, das zugleich und in derselben Hinsicht X und nicht-X ist?

[Jörn P Budesheim]

However, alleine unsere Diskussion zeigt schon einen "Reifeprozess" (Lernprozess) hinsichtlich Logik; es gibt also guten Grund, dass wir sie im Laufe unseres Lebens lernen bzw. ausbauen.

Daran zweifle ich nicht. Daraus folgt allerdings nicht, dasjenige was du behauptet hast, nämlich, dass wir die Logik aus der Erfahrung gewinnen.

[Burkart]

Warum machen wir eigentlich nie unlogische Erfahrungen?

Machen wir doch, das habe ich schon erläutert, siehe Konjunktionsirrtum z.B. Oder soll ich den noch am Beispiel erläutern?

[Burkart]

However, alleine unsere Diskussion zeigt schon einen "Reifeprozess" (Lernprozess) hinsichtlich Logik; es gibt also guten Grund, dass wir sie im Laufe unseres Lebens lernen bzw. ausbauen.

Daran zweifle ich nicht. Daraus folgt allerdings nicht, dasjenige was du behauptet hast, nämlich, dass wir die Logik aus der Erfahrung gewinnen.

Es folgt daraus nicht zwingend, das Gegenteil aber erst recht nicht.

[Jörn P Budesheim]

Warum machen wir eigentlich nie unlogische Erfahrungen?

Machen wir doch, das habe ich schon erläutert, siehe Konjunktionsirrtum z.B. Oder soll ich den noch am Beispiel erläutern?

Nein, das machen wir nicht. Du sagst, dass wir uns irren können – das stimmt. Das ist nebenbei einer der wenigen Punkte, bei denen wir übereinstimmen. Meines Erachtens folgt daraus sogar zwingend, dass du in allen anderen Punkten falsch liegst. Der Umstand, dass wir uns irren können, ist eines der stärksten Argumente gegen deine Position.

Aber egal. Ich habe nicht nach logischen Irrtümern gefragt. Ich habe gewissermaßen nach dem Gegenteil gefragt. Sinngemäß wollte ich wissen, wie die Logik denn in die Erfahrung kommt, aus der du sie abgeleitet sehen willst. Ich habe nicht gefragt, wie es zu logischen Irrtümern kommt. Ich frage also, warum wir in veridischen Erfahrungen niemals Dinge erleben, die in sich selbst unmöglich oder logisch widersprüchlich sind. Wie kommt das?

Außerdem fehlt noch eine Antwort auf einen anderen sehr wichtigen Punkt: wie soll es möglich sein, aus Erfahrungen Logik erst zu folgern? Denn das Folgern ist ja bereits ein logischer Akt.

[Burkart]

Warum machen wir eigentlich nie unlogische Erfahrungen?

Machen wir doch, das habe ich schon erläutert, siehe Konjunktionsirrtum z.B. Oder soll ich den noch am Beispiel erläutern?

Nein, das machen wir nicht. Du sagst, dass wir uns irren können – das stimmt. Das ist nebenbei einer der wenigen Punkte, bei denen wir übereinstimmen. Meines Erachtens folgt daraus sogar zwingend, dass du in allen anderen Punkten falsch liegst. Der Umstand, dass wir uns irren können, ist eines der stärksten Argumente gegen deine Position.

Ich sehe es gerade umgekehrt: Weil wir uns irren und dies auch erkennen können, können wir daraus lernen, z.B. auch, was formale Logik bedeuten soll.

Aber egal. Ich habe nicht nach logischen Irrtümern gefragt. Ich habe gewissermaßen nach dem Gegenteil gefragt. Sinngemäß wollte ich wissen, wie die Logik denn in die Erfahrung kommt, aus der du sie abgeleitet sehen willst.

Das habe ich auch schon in etwa erklärt, wenn ich denn deine "wie die Logik denn in die Erfahrung kommt" übehaupt richtig verstehen kann. (Wie soll etwas Deduktives wie Logik in eine Erfahrung (Induktives) kommen?)
Aus blauen Dreicken erfahren wir, das blau UND Dreieck hier gelte; auch grünem VIereck grün UND Viereck -> Wir lernen das UND durch solche Beispiele.
Mein Problem damals, das x in einer Gleichung wie 3+x=5 zu verstehen, wurde mir erst klar, wenn ich x gedanklich durch eine Zahl ersetzte, und das genauso bei 2+x=6 usw., bis mir es (schließlich auch intuitiv) klar war, was das x bzw. so eine Gleichung bedeutet.
So kann man Logik auf Basis von Erfahrungen erlernen.
Und umgekehrt, wenn man die Logik erstmal verstanden hat, kann man sie natürlich leicht in neuen Beispielen nutzen, sodass 4+x=10 dann etwas völlig klares war (als Beispiel mit dieser neuen spezifischen Erfahrung).

Ich habe nicht gefragt, wie es zu logischen Irrtümern kommt. Ich frage also, warum wir in veridischen Erfahrungen niemals Dinge erleben, die in sich selbst unmöglich oder logisch widersprüchlich sind. Wie kommt das?

Eine Erfahrung ist etwas Induktives, nichts (grundsätzlich) Deduktives. Also existieren sie einfach, wie sie sind; etwas wie Unmöglichkeit und logischen Widerspruch macht für sie einfach keinen Sinn.

Außerdem fehlt noch eine Antwort auf einen anderen sehr wichtigen Punkt: wie soll es möglich sein, aus Erfahrungen Logik erst zu folgern? Denn das Folgern ist ja bereits ein logischer Akt.

Das habe ich oben erklärt und auch vielleicht besser schon früher mit:
"So können wir zwar natürlich kausale Zusammenhänge als "einfache Logik" oder besser "Zusammenhang" [er-]kennen (ah, Mutterbrust, her mit der Milch), also die eher formale Logik erst später daraus ableiten. Ich hatte das ja anhand des UND schon erklärt."'
Einfaches Folgern geht instinktiv; formale Logik braucht richtiges Verstehen.

[Jörn P Budesheim]

Du fragst, wo die Logik herkommt.
Du sagst, dass die Logik aus der Erfahrung stammt.
Du sagst, einfaches Folgern geht instinktiv.
Aber auch ein einfaches und instinktives Folgern aus einer Erfahrung ist ein Folgern. Das kann also nicht die Quelle der Logik sein, weil das Logik schon in Anspruch nimmt.

Dass wir unser logisches Verständnis im Laufe unseres Lebens verfeinern können auf die verschiedensten Arten und Weise, stelle ich überhaupt nicht in Frage.

Ich kann dich natürlich nicht zwingen, auf die Frage zu antworten, wie es kommt, dass sich uns die Dinge in der Erfahrung nie unlogisch präsentieren. Es ist okay, wenn du darauf nicht antworten willst. Aber vielleicht denkst du mal für dich selbst darüber nach. Es ist nämlich für das Thema von Bedeutung.

[Burkart]

Wie soll etwas Deduktives wie Logik in eine Erfahrung (Induktives) kommen?

Du fragst, wo die Logik herkommt.
Du sagst, dass die Logik aus der Erfahrung stammt.
Du sagst, einfaches Folgern geht instinktiv.
Aber auch ein einfaches und instinktives Folgern aus einer Erfahrung ist ein Folgern. Das kann also nicht die Quelle der Logik sein, weil das Logik schon in Anspruch nimmt.

Ein einfaches Folgern braucht keine (echte) Logik, sondern nur Erfahrung, das Wissen, dass einfach etwas wieder passiert, ohne dass es zwingend logisch begründbar sein muss.

[Jörn P Budesheim]

Ein einfaches Folgern "braucht" keine Logik, es ist eine Form von Logik. Wer von Folgern spricht, setzt genuine logische Geltung bereits voraus.

Unter Logik verstehe ich, wie ich gleich zu Anfang erläutert habe, die Gesetze der Wahrheit selbst. Etwas anderes sind deren formale Darstellung in logischen Systemen.

[Burkart]

Ein einfaches Folgern "braucht" keine Logik, es ist eine Form von Logik.

Ist instinktives Handeln logisches Handeln?
Wieder einmal scheint es an der genauen Auffassung bzw. Anwendung eines Begriffs (hier "Logik") zu hängen.