Filter

[Jörn Budesheim]

Wenn man geltend macht, dass es zwischen uns und der Welt immer eine Art Filter gibt, welcher uns die klare Sicht auf das Sosein der Welt verstellt, begibt man sich da nicht in einen fundamentalen Selbstwiderspruch? Man muss schließlich ein bestimmtes Sosein der Welt konstatieren ("es gibt zwischen uns in der Welt einen Filter') um das sagen zu können.

[Tosa Inu]

Der Fehler ist die Formulierung, dass der Filter die klare Sicht auf das Sosein verstellt, denn das würde implizieren, dass es eine Blick von Nirgendwo oder eine Gottesperspektive gibt.
Ansonsten könte es heißen, dass es eine Welt gibt, wie auch immer man diese zu definineren geneigt ist und verschiede Zugänge zu ihr oder Sichtweisen auf sie.
Die Sicht kann also klar sein, die Perspektive aber nur eine von vielen. Das ist kein Widerspruch.

[Jörn Budesheim]

Nur um sicherzugehen: Du bist auch der Ansicht, dass die vorliegende Formulierung zu einem Selbstwiderspruch führt?

[Jörn Budesheim]

Nachtrag. Wieso nimmt die Aussage, dass die Perspektive nur eine von vielen ist, nicht ihrerseits den Blick von Nirgendwo in Anspruch?

[Tosa Inu]

Nur um sicherzugehen: Du bist auch der Ansicht, dass die vorliegende Formulierung zu einem Selbstwiderspruch führt?

Ich finde das nicht unbedingt selbstwidersprüchlich, sondern einfach falsch, denn ...
[/quote]

Nachtrag. Wieso nimmt die Aussage, dass die Perspektive nur eine von vielen ist, nicht ihrerseits den Blick von Nirgendwo in Anspruch?

... nicht die eine Perspektive ist der Fehler, sondern der Vergleich mit dem behaupteten Sosein der Welt, das man ja gerade in seiner Ganzheit nicht kennt.
Wir wissen nicht genau was dieser Blick aufs Ganze ist und selbst wenn wir es theoretisch wüssten, z.B. Gesamtheit der Tatsachen, so hätten wir ihn doch nicht.
Man kann aber nicht sagen, dass man etwas verfehlt, was niemand hat.

An der Formulierung, dass Rot in Wirklichkeit elektromagnetische Wellen der Länge ... seien, ist ja nicht falsch, dass das behauptete Rot die Wirklichkeit verfehlt, sondern, elek. Wellen sind nur ein anderer Blick aus einer ganz bestimmten Perspektive auf die Welt, wie (etwas als) Rot (zu sehen ) das eben auch ist.

[Jörn Budesheim]

Jetzt bin ich so klug wie zuvor :-)

Ich halte die Aussage, dass wir das Sosein der Welt nicht erkennen können, weil die Welt nur durch Filter sehen für einen Selbstwiderspruch.

[Tosa Inu]

Es gibt kein erkennbares Sosein.
Daher kann auch nichts den Blick auf dieses Sosein verstellen.

[Jörn Budesheim]

Und wieso ist die Behauptung, es gäbe kein erkennbares Sosein nicht eine Behauptung über das Sosein?

Das ist doch derselbe Widerspruch, oder?!

[Tosa Inu]

Weil die Behauptung, dass es eine ganze Zahl zwischen 12 und 13 nicht gibt, auch keine Behauptung über eine ganze Zahl zwischen 12 und 13 ist.

[Jörn Budesheim]

Hmm, verstehe ich nicht.

Meines Erachtens ist die Behauptung, dass die Welt so und so ist und wir dies nicht erkennen können, eine Behauptung über die Art und Weise wie die Welt ist und daher ein Widerspruch.

Wie dem auch sei. Wir können ja noch weitere Ansichten sammeln.

Die Frage des Threads lautet, ist die Behauptung, dass wir die Welt stets durch Filter sehen, was dazu führt, dass wir nicht erkennen können, wie sie wirklich ist, nicht ein innerer Widerspruch. Denn damit wird Wissen über die Welt beansprucht und zugleich geleugnet, dass dies möglich ist.

[Stefanie]

(...)
Die Frage des Threads lautet, ist die Behauptung, dass wir die Welt stets durch Filter sehen, was dazu führt, dass wir nicht erkennen können, wie sie wirklich ist, nicht ein innerer Widerspruch. Denn damit wird Wissen über die Welt beansprucht und zugleich geleugnet, dass dies möglich ist.

So habe ich das bislang nicht gesehen. Mir schwirrt etwas der Kopf.

Bislang dachte ich, dass wir die Welt insofern mit einem Filter sehen, da bei unserem "Sehen" immer unsere gemachten Erfahrungen, unsere Kenntnisstand und unsere Erwartungen mit reinspielen. Also wir beim Sehen schon interpretieren, was wir sehen. Im gewissen Sinne also schon sowas wie Vorurteile haben.

[Jörn Budesheim]

Hier müsste man fragen, inwiefern das Filter sein müssen. Nehmen wir mal ein triviales Beispiel: jemand kommt ins Zimmer und ich sehe zunächst den Kopf. Dann sagen einem ja Vorurteile und Erfahrung, dass gleich noch einen Körper hinterher kommt :) aber das ist kein Filter!

[Alethos]

Wenn ich eine Biene wäre, würde ich die Welt nicht anders sehen, als sie ist.

[Jörn Budesheim]

:-)

[Stefanie]

Hier müsste man fragen, inwiefern das Filter sein müssen. Nehmen wir mal ein triviales Beispiel: jemand kommt ins Zimmer und ich sehe zunächst den Kopf. Dann sagen einem ja Vorurteile und Erfahrung, dass gleich noch einen Körper hinterher kommt aber das ist kein Filter!

In dem Beispiel fehlt aber jede Menge.
Wenn jemand den Kopf durch die Tür steckt, poppt in dem Augenblick alles das auf was jemand über die Person weiß, meint zu wissen, die gemachten Erfahrungen mit dieser Person, es gibt eine Erwartungshaltung, bei dem Gesichtsausdruck will die Person was, was du nicht willst, oder hat schlechte Laune, gute Laune, und dem entsprechend wird dann reagiert.

Sagen wir mal zwei Personen besuchen eine fremde Stadt, die beiden unbekannt ist. Beide laufen die identische Strecke ab. Dann wird gefragt, was habt ihr gesehen, was ist euch aufgefallen, wo seid ihr stehen gegeblieben, wie war der Eindruck usw. Ich denke es gibt Übereinstimmungen, aber auch jede Menge Unterschiede.

Die Sicht auf diese konkrete erlebte Welt wird durchaus durch Filter bestimmt, Erfahrungen, Vorurteile, usw.

A, das Haus ist Schlumpfblau, B nee, das ist taubenblaugrau, C was ist denn Schlumpfblau? Stefanie sagt, das Haus ist hellblau, mit einem leichtem Grauton. A, B, und Stefanie, wie du C kennst die Schlümpfe nicht? Alle stehen vor dem identischen Haus, gleichzeitig. Es war eine wie vertreibt man sich die Wartezeit Diskussion.

[Jörn Budesheim]

Bislang dachte ich, dass wir die Welt insofern mit einem Filter sehen, da bei unserem "Sehen" immer unsere gemachten Erfahrungen, unsere Kenntnisstand und unsere Erwartungen mit reinspielen. (Hervorhebung von mir)

Hier müsste man fragen, inwiefern das Filter sein müssen. Nehmen wir mal ein triviales Beispiel: jemand kommt ins Zimmer und ich sehe zunächst den Kopf. Dann sagen einem ja Vorurteile und Erfahrung, dass gleich noch einen Körper hinterher kommt :) aber das ist kein Filter!

In dem Beispiel fehlt aber jede Menge.

In dem Beispiel ist gerade soviel aufgeführt, um zu zeigen, dass "unsere gemachten Erfahrungen, unsere Kenntnisstand und unsere Erwartungen" nicht immer als Filter fungieren müssen. Denn wenn die Szenerie "mental" korrekt vervollständigt wird, dann haben wir es nicht mit einem Filter zu tun. Ein Filter ist ja eine "Schicht" zwischen uns und den Dingen an sich. So etwas wie eine "grün getönte Brille" (à la Kleist), die dir nicht abnehmen können oder ein Schleier zwischen uns und der Realität. Wenn Erfahrungen, Kenntnisstand und Vorurteile uns jedoch die Dinge richtig zeigen können, nämlich so, dass auf einen Kopf in der Regel auch noch die restliche Person folgt, dann haben wir es mit keinem Filter, sondern mit einer genuinen Wahrnehmungsleistung zu tun.

[Jörn Budesheim]

Sagen wir mal zwei Personen besuchen eine fremde Stadt, die beiden unbekannt ist. Beide laufen die identische Strecke ab. Dann wird gefragt, was habt ihr gesehen, was ist euch aufgefallen, wo seid ihr stehen gegeblieben, wie war der Eindruck usw. Ich denke es gibt Übereinstimmungen, aber auch jede Menge Unterschiede.

Das kann man auch "Filter" nehmen, aber das ist eine andere Art des Filters. Nehmen wir an, zwei Versuchspersonen durchlaufen einen zuvor präparierten Parcours. Der Parcours ist gespickt mit roten und blauen Punkten. Die eine Versuchspersonen soll die blauen Punkten zählen, die andere die roten. Dann filtern die beiden Personen ihre Umgebung natürlich in verschiedener Art und Weise. Aber das ist kein grundsätzlicher Filter, wie er in diesem Thread gemeint ist. Denn erstens können die beiden Versuchspersonen jeweils wahres über ihre Umgebung erfahren, wenn auch verschiedenes. Und zweitens sind sie nicht auf diesen Filter festgelegt.

Ein ähnlicher Versuch wurde tatsächlich schon durchgeführt. Dabei sollten Studenten, die ein Basketballspiel betrachteten, die Zahl der Ballkontakte der roten Spieler zählen (sinngemäß wiedergegeben). Dieser Filter war mächtig. Inmitten des Spieles betrat eine Person, die eigentlich kaum zu übersehen war, weil sie als Gorilla verkleidet war, die Szene, blieb in der Mitte stehen, trommelte sich mit den Händen auf die Brust und verließ die Bühne wieder. Wenn ich mich recht entsinne, hat knapp die Hälfte der Studenten diese auffällige Erscheinung tatsächlich nicht wahrgenommen, weil sie zu sehr mit dem Zählen der Ballkontakte beschäftigt waren.

Das kann man natürlich auch einen Filter nennen, aber das ist eine andere Art Filter als der grundsätzliche "Schleier" (oder wie immer man es nennen möchte) von dem manche Theorien ausgehen.

[Quk]

Masken sind übrigens auch Filter, denke ich. -- Eigentlich kann man jede Sache in der Welt als Filter auffassen. Es ist also nicht nur so, dass zwischen meinem Auge und der Wolke am Himmel ein riesiger trüber Filter schwebt, sondern dieses Trübe an sich ist ja auch generell eine Weltsache an sich. Der Filter ist ein Bestandteil der Welt. Und die Wolke am Himmel, die das Zielobjekt meines Auges ist, ist selbst auch ein Filter, denn die Wolke ist ausgedehnt; sie filtert sich selbst mit Semitransparenz. Meine Lesebrille ist ein Filter. Ich kann da hindurchsehen. Und ich kann da draufsehen, dann sehe ich die Brille selbst, also den Filter selbst. Das heißt auch umgekehrt: Ein Ding, das ich anschaue, ist nur nicht anschaulich, sondern auch filterlich. So teile ich die Welt gedanklich in immer kleinere Filterteile. Wir sind selbst Filter und wir essen Filter, trinken Filter. Die Substanz des Universums ist eigentlich Filtersubstanz. Die Bestimmung des Anfangs und Endes eines Filterstücks spielt nach dieser alldurchdringenden Feststellung keine Rolle mehr, weil jeder beliebige Abschnitt im Universum sowieso Filtersubstanz ist.

Kurz: Wenn ich durch eine rosa Brille sehe, dann kann man dieses Rosa zwar als Filterrosa oder Rosafilter bezeichnen, aber man kann nicht leugnen, dass dieses Rosa ein Bestandteil des Universums ist. Das Rosa verfälscht nicht. Das Rosa ist Tatsache. Jetzt kann ich gleich statt Filter Tatsache sagen und statt Tatsache Filter. Die Begriffe heben sich gegenseitig auf, und übrig bleibt pure Qualität: Rosaqualität. Die Filterfrage wird damit überflüssig :-)

Ein Filter ist eine (kreative) Schöpfung. Es gibt keine Filter; es gibt Schöpfungen.

[Michael7Nigl]

Wenn man geltend macht, dass es zwischen uns und der Welt immer eine Art Filter gibt, welcher uns die klare Sicht auf das Sosein der Welt verstellt, begibt man sich da nicht in einen fundamentalen Selbstwiderspruch? Man muss schließlich ein bestimmtes Sosein der Welt konstatieren ("es gibt zwischen uns in der Welt einen Filter') um das sagen zu können.

Wer macht das denn geltend? Meinst Du etwas wie die Veden?

Ausgangspunkt in der Philosophie ist m.E. eher, dass man nicht wissen kann, ob die Dinge so sind wie wir sie wahrnehmen. Prominentes Beispiel ist der genius malignus in Descartes Meditationen. Es gibt viele Möglichkeiten, wie die Dinge an sich anders sein könnten als wir sie uns vorstellen. Deshalb konstatiert man auch kein "bestimmtes Sosein der Welt", wenn man an seiner Sicht auf die Welt zweifelt.

[Quk]

Ich denke, im Leben ist es nicht immer das wichtigste, einen Apfel als einen Apfel zu erkennen, sondern ob mein Mitmensch und ich, wir beide, in diesem Ding dort einen essbaren Apfel sehen. Der Apfel mag in Wahrheit eine Birne sein, aber diese Täuschung ist gar nicht so wichtig.

Zweitens: Dass wir beide in diesem Ding dort einen essbaren Apfel sehen, passiert vielleicht nicht immer, aber meistens. "Meistens" ist eine ziemlich brauchbare Größe in den Wahrscheinlichkeiten des Lebens. Also warum müssen die Skeptiker dermaßen übertreiben?