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[Quk]

Wer sagt denn, man könne nichts richtig erkennen?

Du!

An Schopenhauers Anspruch, unsere Erkenntnissituation korrekt zu beschreiben, ist aus meiner Sicht nichts auszusetzen. Er ist halt maximal skeptizistisch...

Du behauptest, dass "maximal skeptizistisch" bedeute, man könne nichts richtig erkennen. Das stimmt aber nicht. Denn wie bereits mehrmals erklärt, gibt es die Einsicht Descartes', dass an der eigenen Existenz nicht gezweifelt werden könne.

Mit Descartes würde ich da nicht argumentieren, sondern damit:

"Maximal skeptizistisch" bedeutet, dass man an allem zweifelt, was bezweifelt werden kann.

Da stimme ich zu. Ich meine auch, dass Jörns Ausdruck "nichts richtig erkennen können" etwas anderes bedeutet als "alles bezweifeln".

Die Bedeutungen nach meinem Logik-Verständnis:
• "nichts richtig erkennen können" : Alles falsch erkennen. (Das führt zu Widersprüchen.)
• "alles bezweifeln" : Manches mag richtig erkannt sein, manches falsch; auch die eigene skeptische Haltung kann falsch sein (kein Widerspruch).

[Jörn Budesheim]

Skepsis, gr. ›Untersuchung‹, ›Überlegung‹, der ↑Zweifel; dazu der Skeptiker, der Zweifler, der Anhänger des Skeptizismus, d. i. im allg. die Neigung zum Zweifel am allgemein Anerkannten, scheinbar Feststehenden, ungeprüft Übernommenen oder neu Auftretenden; im bes. die Art des Philosophierens, die den grundsätzlichen und methodischen Zweifel an der Möglichkeit der Erkenntnis der Wahrheit und Wirklichkeit zum Prinzip erhebt und diese Wirklichkeit überhaupt (absoluter Skeptizismus) oder auf bestimmten Gebieten (partieller Skeptizismus) leugnet...

Mit der Figur Skeptikers ist meines Erachtens in der Regel die Position gemeint, die den grundsätzlichen und methodischen Zweifel an der Möglichkeit der Erkenntnis der Wahrheit und Wirklichkeit zum Prinzip erhebt und diese Wirklichkeit überhaupt leugnet.

[Quk]

Merkwürdig. Nach dieser Definition ist ja Leugnen und Zweifeln das selbe.

Bedeutet dann auch "atheistisch" und "agnostisch" das selbe?

[Michael7Nigl]

"Maximal skeptizistisch"

Die Formulierung ist mir unbekannt, kannst du dafür eine Quelle liefern? Ich nutze den gängigen Ausdruck Skeptiker. Das ist eine theoretische Position, bei der generell bezweifelt wird, dass objektive Erkenntnis und Wahrheit möglich sind.

"Maximal skeptizistisch" bedeutet, dass man an allem zweifelt, was bezweifelt werden kann.

Hier hängt quasi die gesamte Last an dem Wörtchen "kann". Da müsste man erläutern welche Art von "kann" gemeint sein sollte. Ohne Erläuterung ist meines Erachtens gar nicht klar, was damit gemeint ist.

Zunächst noch einmal zur Sicherstellung (weil hier auch immer sehr viele mitlesen): Descartes ist, wie du ja weißt, überhaupt kein Skeptiker, sondern im Gegenteil eigentlich ein Optimist, er hat sogar ein Wahrheitskriterium parat. Descartes wollte schließlich den Skeptiker besiegen. Seine Skepsis ist rein methodisch.

Jetzt ein Wort, zu der Frage, warum du manche Aspekte seiner Argumentation anscheinend kaufst und auch zu dem ominösen "kann".

Gerne erkläre ich näher, was ich mit dem Ausdruck "maximal skeptizistisch" meinte. Es soll aber bitte im Hinterkopf behalten werden, dass diese Charakterisierung von Schopenhauers Position durch mich lediglich illustrativ war. Ich hätte diesen Satz in meinem Beitrag 73061 auch weglassen können.

"Maximal skeptizistisch" meinte ich nicht als philosophischen Fachterminus, sondern einfach im alltagssprachlichen Sinn. Im Wörterbuch findet man als Bedeutung für Skeptizismus: "philosophische Richtung, die den Zweifel zum grundlegenden Prinzip der Epistemologie erhebt". "Maximal skeptizistisch" bedeutet demnach, dass man den größtmöglichen Zweifel zur Grundlage seiner Erkenntnistheorie macht.

Was hier größtmöglich heißt bzw. woran man zweifeln kann, ergibt sich m.E. aus dem Kontext meiner Beiträge in diesem Thread. Konkret schreibe ich in 73061: "Geht man diesen Weg des Gottesbeweises nicht mit, bleibt nur noch die Gewissheit über die Existenz des eigenen Bewusstseins ("cogito sum") und des subjektiven Erlebens der Bewusstseinsinhalte. Alle weiteren Aussagen über die Wirklichkeit sind lediglich Annahmen (sie mögen sinnvoll oder sogar für den Alltag notwendig sein), die jederzeit angezweifelt werden können."

Freilich kann man grundsätzlich an allem zweifeln, wenn man verrückt genug ist. Aber man kann eben nicht vernünftigerweise an allem zweifeln. Der Zweifel ist eine Verstandesoperation und als solche durchaus voraussetzungsreich. Es macht also bspw. keinen Sinn, ernsthaft seine eigene Existenz infrage zu stellen, denn um zweifeln zu können, muss man schließlich existieren. Hinzu kommt, dass die Gewissheit über seine eigene Existenz nicht nur eine ur-logische Schlussfolgerung ist ("cogito ergo sum"), sondern eine unmittelbare, unhintergehbare Erfahrung ("cogito sum").

Da ich mit "maximal skeptizistisch" eine philosophische Position charakterisiert hatte, setzte ich natürlich voraus, dass diese Skepsis vernünftig sein muss. Dies hier also nur ergänzend, nicht als Diskussionsbeitrag.

Für mich ist das eine Konsequenz aus Descartes radikalem Zweifel (s. "Meditationes de prima philosophia"). Descartes selbst konnte einem solipsistischen Drall seiner Philosophie nur dadurch entgehen, dass er die Vorstellung der Unendlichkeit in uns als Beweis für die Existenz Gottes ansah. Und die Güte Gottes wiederum garantiert, dass wir in unserer Erkenntnis der Welt nicht getäuscht werden.

Geht man diesen Weg des Gottesbeweises nicht mit, bleibt nur noch die Gewissheit über die Existenz des eigenen Bewusstseins ("cogito sum") und des subjektiven Erlebens der Bewusstseinsinhalte...

Wenn du den Gottesbeweis ablehnst und die Rolle Gottes in Descartes' Argumentation nicht akzeptierst, warum akzeptierst du dann den Täuscher-Dämonen? Gott nein, Täuscher-Dämon ja, warum? Warum gehst Du den einen Weg mit, den anderen nicht? Das leuchtet mir nicht wirklich ein.

Ich akzeptiere keine der beiden argumentativen Figuren. Der Täuscher-Dämon liefert keine rationalen Argumente, um an diesem oder jenem zu zweifeln. (Zumindest, soweit ich mich an all das entsinne, es ist länger her, dass ich mich damit beschäftigt habe) Das ist, wie man manchmal lesen kann, nichts anderes als "make believe". Man "kann" zwar viel bezweifeln, aber das akzeptiere ich nicht, entscheidend ist vielmehr, was man aus guten Gründen bezweifeln sollte, also rational. Zweifel muss jeweils begründet werden.

Descartes behauptet ja nicht, dass es einen "genius malignus" tatsächlich gäbe. Er setzt dies auch für seine Argumentation nicht voraus; die Existenz Gottes aber schon.

Allerdings kann man beides auch nicht ausschließen, weder Gott noch einen Täuschergeist. Descartes' Argument scheint mir deshalb richtig: Man kann sich nicht sicher sein, dass man in seinem Denken und seiner Wahrnehmung nicht getäuscht wird, z.B. von einem Täuschergeist. Also kann sowohl Denken als auch Wahrnehmung angezweifelt werden, selbst im Falle von evidenten Aussagen wie "2+2=4".
Jedoch kann die Täuschung prinzipiell nicht so stark sein, dass ich meine zu existieren, obwohl ich in Wahrheit nicht existierte. Eine solche Täuschung ist nach Descartes nicht möglich.

Als Begründung für einen Zweifel reicht aus, dass er vernünftigerweise möglich ist (wie z.B. im obigen Absatz). Selbstverständlich kannst Du die Latte für Zweifel höher hängen - dann bist Du halt offensichtlich kein radikaler Skeptiker. (Lassen wir mal die Frage außen vor, ob Descartes ein solcher war. Schließlich konnte man zu jener Zeit noch für Ketzerei hingerichtet werden. Die Wende mit dem Gottesbeweis könnte also durchaus eine nette Verpackung für einen Skeptizismus gewesen sein. Auch dies nur ergänzend, nicht als Diskussionsbeitrag.)

Aber das ist noch nicht alles, was ich bei Descartes nicht kaufe: Ich akzeptiere auch nicht die sogenannte Wende zum Subjekt, von der man manchmal sagt, sie habe mit Descartes eingesetzt. In dem Bereich zu Thomas Fuchs gibt es ein Video, in dem eine deutlich plausiblere Alternative vorgestellt wird, die sich explizit gegen solche Vorstellungen wendet. Der amerikanische Philosoph Donald Davidson hat das auf den Punkt gebracht und nennt es den "Mythos des Subjektiven".

Wenn man also nicht nur Gott aus der Argumentation streicht, sondern mit ihm auch gleich den Täuscher-Dämonen sowie die sogenannte Wende zum Subjekt, dann bleibt nicht viel übrig von dem argumentativen Ansatz, schätze ich.

Bei der Gewissheit des subjektiven Erlebens müsste man genauer formulieren, was damit gemeint ist. Wir können uns auch beim "subjektiven Erleben der Bewusstseinsinhalte" täuschen, hier ein Beispiel aus der philosophischen Literatur, an das ich mich noch erinnere: Müller spürt deutlich, wie die Empörung in ihm aufsteigt, weil der Nachbar schon wieder ein neues dickes Auto gekauft hat und das trotz der Umwelt Krise. Aber er täuscht sich über sich selbst, in Wahrheit ist der bloß neidisch. Auch hier gibt es also Möglichkeiten, sich zu täuschen.

Bei der Beurteilung seiner Bewusstseinsinhalte kann man sich wohl täuschen. Am subjektiven Erleben dieser aber kaum. Wenn jemand Neid erlebt und dabei meint lediglich empört zu sein, dann ist das eine simple Fehleinschätzung oder mangelnde Selbsterkenntnis. Es ist jedoch nicht anzunehmen, dass er wegen dieser falschen Beurteilung nicht Neid empfindet, sondern Empörung. Wenn es so wäre, dann wäre er ja auch nicht neidisch.

Du kannst, lieber Jörn, Descartes kritisieren und sicherlich zahlreiche Philosophen finden, die ganz andere Denkansätze verfolgen. Einen Selbstwiderspruch in Schopenhauers Aussage "Die Welt ist Vorstellung" kann ich aber noch nicht erkennen und die cartesianische Einsicht in die Unbezweifelbarkeit der eigenen Existenz sowie sein methodischer Zweifel bleiben für mich bedeutende Eckpfeiler der Philosophie.

[Jörn Budesheim]

Descartes behauptet ja nicht, dass es einen "genius malignus" tatsächlich gäbe. Er setzt dies auch für seine Argumentation nicht voraus; die Existenz Gottes aber schon.

Das ist richtig. Dennoch - und das war mein Punkt oben - lastet auf beiden eine schwere argumentative Last. Ich akzeptiere weder den bösen noch den guten Geist als Argument, weder den fiktiven noch den "bewiesenen". Der eine lässt uns irren, der andere ist wohlwollend. Du kritisierst aber nur den Teil des Arguments mit Gott.

Freilich kann man grundsätzlich an allem zweifeln, wenn man verrückt genug ist. Aber man kann eben nicht vernünftigerweise an allem zweifeln. Der Zweifel ist eine Verstandesoperation und als solche durchaus voraussetzungsreich.

Woher weiß ich aber, ob er nicht bewirkt hat, dass es überhaupt keine Erde, keinen Himmel, kein ausgedehntes Ding, keine Gestalt, keine Größe, keinen Ort gibt und dass dennoch dies alles genau so, wie es mir jetzt vorkommt, bloß da zu sein scheint; ja sogar auch, so ich überzeugt bin, dass andere sich bisweilen in dem irren, was sie vollkommen zu wissen meinen, ebenso könnte auch ich mich täuschen, sooft ich 2 und 3 addiere oder die Seiten des Quadrats zähle, oder was man sich noch leichteres denken mag.

Nach meinem Verständnis ist die Figur des Täuschungsdämons genau dafür da: grundsätzlich an allem zu zweifeln, egal wie verrückt es ist. Ich kann mich täuschen, wenn ich 2 und 3 addiere. Begründung? Es könnte einen Täuscherdämonen geben. Toll. Das ist kein wirklich guter Grund. Dieser "radikale", aber völlig unbegründete Zweifel macht vor nichts Halt, eben weil er völlig unbegründet ist, er wird von Descartes nur durch das gestoppt, worauf die Argumentation hinauslaufen sollte: "Ich zweifle, ich bin".

Ich möchte zwei Aspekte unterscheiden:

(1) Was ich ggf. akzeptieren könnte, ist folgendes: Selbst wenn wir uns in allem irren könnten, könnten wir uns nicht darin irren, dass wir es sind, die sich irren.

(2) Was ich dagegen nicht akzeptieren kann, ist, dass etwas als Zweifel gilt, nur weil man sich die "logische" Möglichkeit eines Irrtums vorstellen kann. Denn Zweifel müssen begründet sein. Dass ich irren könnte, ist kein Argument dafür, dass ich irre.

Descartes' Argument scheint mir deshalb richtig: Man kann sich nicht sicher sein, dass man in seinem Denken und seiner Wahrnehmung nicht getäuscht wird, z.B. von einem Täuschergeist.

Zusammenfassend: Im Gegensatz zu dir halte ich das für kein gutes Argument.

[Quk]

(2) Was ich dagegen nicht akzeptieren kann, ist, dass etwas als Zweifel gilt, nur weil man sich die "logische" Möglichkeit eines Irrtums vorstellen kann. Denn Zweifel müssen begründet sein. Dass ich irren könnte, ist kein Argument dafür, dass ich irre.

Hierfür verwende ich persönlich nicht den Begriff Zweifel; er klingt so abwehrend. Ich verwende, wie bei Popper, den Begriff Vermutungswissen; dieser weist mehr ins positive, er lässt -- ganz unnihilistisch -- praktische Anwendungen zu, lässt aber zugleich die Frage offen, ob das Erkannte tatsächlich die letzte Wahrheit ist. -- Ja, dass ich irren könnte, ist kein Argument dafür, dass ich hier jetzt irre; aber auch kein Argument dafür, dass ich hier jetzt nicht irre. Um diesen variablen Mittelbereich sprachlich ausdrücken zu können, kann ich meines Erachtens weder eine radikale Bejahung noch eine radikale Verneinung verwenden. Ich sage nicht Wissen und auch nicht Unwissen. Sondern Vermutungswissen.

[Jörn Budesheim]

Ich verstehe das, ich habe auch Sympathien dafür, aber ich kann dennoch nicht ganz mitgehen, weil es zu Problemen führt, wie zum Beispiel, dass man dann zum Beispiel nicht mit Sicherheit sagen kann, dass Nietzsche tot ist. Der Preis ist mir zu hoch.

[Quk]

Der Preis ist mir zu hoch.

Welches Budget würde er vermindern?

[Jörn Budesheim]

Ich zahle nicht den Preis, dass ich nicht einfach rundum sagen kann, dass Nietzsche tot ist, das ist mir zu viel. Es gibt unendlich viel, was wir wissen und eine Theorie muss dem Rechnung tragen können, finde ich.

[Michael7Nigl]

Descartes behauptet ja nicht, dass es einen "genius malignus" tatsächlich gäbe. Er setzt dies auch für seine Argumentation nicht voraus; die Existenz Gottes aber schon.

Das ist richtig. Dennoch - und das war mein Punkt oben - lastet auf beiden eine schwere argumentative Last. Ich akzeptiere weder den bösen noch den guten Geist als Argument, weder den fiktiven noch den "bewiesenen". Der eine lässt uns irren, der andere ist wohlwollend. Du kritisierst aber nur den Teil des Arguments mit Gott.

An dem Teil des Argumentes mit Gott kritisiere ich die Voraussetzung seiner Existenz. Das kann ich im Falle des Täuschergeists nicht kritisieren, weil dessen Existenz ja gar nicht angenommen wird. Deine Entgegnung läuft somit ins Leere.

Kannst Du andererseits die Existenz eines Gottes oder eines Täuschergeists mit absoluter Sicherheit ausschließen? Kann ich mir absolut sicher sein, dass ich mich in meinem Denken und meiner Wahrnehmung nicht irre?

Falls nicht, dann gibt es Zweifel an Denken und Wahrnehmung. Descartes' Punkt: Meine eigene Existenz ist das einzige, was absolut gewiss ist und woran ich nicht zweifeln kann.

Der Täuschergeist ist lediglich eine Veranschaulichung. Ebenso gut könnte sich mein Gehirn in einem Tank befinden und von einem Supercomputer gefüttert werden - auch hier könnten Manipulationen vorgenommen werden, sodass ich ein subjektives Evidenzerleben bei völlig falschen Gedanken habe. Der Supercomputer könnte auch eine soziale Umwelt generieren, die mich in meinen falschen Gedanken bestärkt.

Du sagst, ein solcher Zweifel sei verrückt. Ich sage, man kann eine solche Möglichkeit nicht ausschließen.