Was sich nicht sagen lässt

Drei wichtige philosophische Schulen der Philosophie des 20. Jahrhunderts, welche die Philosophie europäischer und amerikanischer Provenienz mitgeprägt haben
Antworten
Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 19301
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

So 15. Jan 2023, 09:02

Gestern habe ich ein wenig in einem Buch von Wolfram Hogrebe gelesen - "riskante Lebensnähe". Nach einer gewissen Zeit hatte ich mir eine kleine Pause verdient und bei YouTube zur Abwechslung nach einem Vortrag ihm gesucht. Gleich zu Beginn des Vortrages hat Hogrebe ein Buch, welches anlässlich seines 65. Geburtstags erschienen war erwähnt und insbesondere die Einleitung hoch gelobt. Und siehe da, die Einleitung findet sich bei Google books:

https://books.google.com/books/about/Wa ... &q&f=false

(Zum Öffnen auf den Link klicken und dann "Leseprobe" wählen)

Das Buch heißt "was sich nicht sagen lässt" und in der Einleitung geht es natürlich genau darum - unter anderem um "Unbegrifflichkeit" über die hier im Forum an diversen Stellen schon diskutiert wurde. Die Probleme des Begriffs, die auch hier eine Rolle spielten, werden dort sehr knapp, gut lesbar und auch recht systematisch dargestellt.

Was also heißt "Unbegrifflichkeit" und "was lässt sich nicht sagen"?




Benutzeravatar
Burkart
Beiträge: 1944
Registriert: Sa 11. Jul 2020, 09:59
Wohnort: Norderstedt

So 15. Jan 2023, 10:11

Bis zur Seite 772 geht es in der Leseprobe... nee, mir doch etwas zu lang gerade 😉
...deshalb: Willst du auf etwas aus dem Text spezieller hinaus?

"Nicht sagen lassen" ist für mich wieder eines dieser extremen Aussagen, die ich in ihrer Radikalität so nicht zustimmen kann, ähnlich wie "Man kann nicht nicht kommunizieren" z.B.
Insofern fände ich einen Titel wie "Was sich schwer sagen lässt" sinnvoller, aber der lässt sich natürlich nicht so gut verkaufen...
Man kann über alles versuchen, irgendwie zu sprechen, auch wenn es mal besser und mal nicht sehr gut gelingen kann. Z.B. juckt mich gerade irgendeine Hautstelle; das Gefühl kann ich natürlich nicht gut in Worte fassen, aber schon z.B. sagen, dass es etwas juckt und nicht sofort wieder vorbei gehen will.

Auf der anderen Seiten meinen wir oft etwas einfach sagen zu können, während der Andere es gar nicht richtig bzw. das gleiche versteht, wie wir z.B. bei "Intelligenz" oft genug festgestellt haben.
Soll heißen: Jegliches "sagen können" gilt irgendwie mehr oder weniger; spätestens bei der Pragmatik, also was wollen wir mit einer Aussage wirklich ausgedrückt wissen, dürften sich oft die Geister zumindest ein wenig scheiden.

Zurück zu "nicht sagen lässt" bzw. dem Text: Was lässt sich exemparisch aus deiner Sicht laut ihm gar nicht sagen?



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.

[Allgemeine, starke KI wird kommen - die Frage ist nur, wann... und was man darunter genau versteht...]

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 19301
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

So 15. Jan 2023, 10:26

Die Einleitung hat gerade mal sieben Seiten.




Benutzeravatar
Burkart
Beiträge: 1944
Registriert: Sa 11. Jul 2020, 09:59
Wohnort: Norderstedt

So 15. Jan 2023, 10:33

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 15. Jan 2023, 10:26
Die Einleitung hat gerade mal sieben Seiten.
Schreib hier doch einfach in knackigen Sätzen, was dir wichtig ist.
Schon das nicht alltäglich klare Wort "Proposition" nah am Anfang macht den Text nicht gerade einfach lesbar.



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.

[Allgemeine, starke KI wird kommen - die Frage ist nur, wann... und was man darunter genau versteht...]

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 19301
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

So 15. Jan 2023, 10:59

Die verschiedenen Bedeutungen des Ausdrucks Proposition werden doch erläutert?! Das Beispiel für die gemeinte Bedeutung war:

"Kant ist ein großer Philosoph"

Der Gedanke, der mit diesen Satz ausgedrückt wird, lässt sich auch in anderen Sprachen ausdrücken, z.b auf klingonisch:

"nIvqu' tlhIngan Qul'a'"

Was diesen beiden Sätzen gemeinsam ist, ist der Gedanke, der Gehalt, der Inhalt bzw die Proposition.




Benutzeravatar
Burkart
Beiträge: 1944
Registriert: Sa 11. Jul 2020, 09:59
Wohnort: Norderstedt

So 15. Jan 2023, 11:38

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 15. Jan 2023, 10:59
Die verschiedenen Bedeutungen des Ausdrucks Proposition werden doch erläutert?! Das Beispiel für die gemeinte Bedeutung war:

"Kant ist ein großer Philosoph"

Der Gedanke, der mit diesen Satz ausgedrückt wird, lässt sich auch in anderen Sprachen ausdrücken, z.b auf klingonisch:

"nIvqu' tlhIngan Qul'a'"

Was diesen beiden Sätzen gemeinsam ist, ist der Gedanke, der Gehalt, der Inhalt bzw die Proposition.
Und was ist nun das Unsagbare (daran?)?



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.

[Allgemeine, starke KI wird kommen - die Frage ist nur, wann... und was man darunter genau versteht...]

Körper
Beiträge: 444
Registriert: Fr 18. Feb 2022, 20:14

So 15. Jan 2023, 12:34

Burkart hat geschrieben :
So 15. Jan 2023, 11:38
Und was ist nun das Unsagbare (daran?)?
Naja, am Ende des Tages geht es um "Bedeutung" und das ist ein Thema, bei dem die Philosophen nichts ausser irrsinnige Ontologien vorlegen.

Von diesem Punkt aus gibt es zwei Möglichkeiten, entweder man macht einen Schritt zurück und verdächtigt sich selbst "einen grundlegenden Fehler zu machen" und sucht einen komplett anderen Ansatz oder man streckt weiterhin die Nase nach oben und erklärt "die erwartete Bedeutungs-Existenz" zum Unsagbaren, also zum Phänomen.

Das ist im Grunde wie bei den Religiösen, wenn es um "Gott" geht.
Die dortigen "Fachleute" wissen ganz genau, was "er" in jeder Sekunde verlangt ("kein Zweifel möglich"), wenn es aber darum geht, was "er" ist und wie dieses widersprüchliche Behauptungszeugs zusammenpassen soll, dann kommt nur noch unerklärbar, unerreichbar, unverstehbar, lalala :-)




Benutzeravatar
Lucian Wing
Beiträge: 583
Registriert: Do 7. Jul 2022, 18:40

So 15. Jan 2023, 13:17

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 15. Jan 2023, 09:02
Gestern habe ich ein wenig in einem Buch von Wolfram Hogrebe gelesen - "riskante Lebensnähe". Nach einer gewissen Zeit hatte ich mir eine kleine Pause verdient und bei YouTube zur Abwechslung nach einem Vortrag ihm gesucht. Gleich zu Beginn des Vortrages hat Hogrebe ein Buch, welches anlässlich seines 65. Geburtstags erschienen war erwähnt und insbesondere die Einleitung hoch gelobt. Und siehe da, die Einleitung findet sich bei Google books:

https://books.google.com/books/about/Wa ... &q&f=false

Was also heißt "Unbegrifflichkeit" und "was lässt sich nicht sagen"?
Da stehen tatsächlich ein paar interessante Aufsätze drin. Aber von einem Kauf würde ich abraten. Nicht des Preises wegen, sondern weil es seit Jahren nur noch als BoD nachgedruckt wird auf lausigem Papier und schlecht gebunden



Als ich vierzehn war, war mein Vater so unwissend. Ich konnte den alten Mann kaum in meiner Nähe ertragen. Aber mit einundzwanzig war ich verblüfft, wieviel er in sieben Jahren dazu gelernt hatte. (Mark Twain)

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 19301
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

So 15. Jan 2023, 16:03

Burkart hat geschrieben :
So 15. Jan 2023, 11:38
Und was ist nun das Unsagbare (daran?)?
Ich kann dir das Lesen des Textes leider nicht abnehmen. Worum es dabei geht, steht allerdings bereits in der allerersten Zeile :)




Benutzeravatar
Burkart
Beiträge: 1944
Registriert: Sa 11. Jul 2020, 09:59
Wohnort: Norderstedt

So 15. Jan 2023, 16:11

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 15. Jan 2023, 16:03
Burkart hat geschrieben :
So 15. Jan 2023, 11:38
Und was ist nun das Unsagbare (daran?)?
Ich kann dir das Lesen des Textes leider nicht abnehmen.
Och doch, du könntest hier das Wichtigste schreiben :)
Worum es dabei geht, steht allerdings bereits in der allerersten Zeile :)
Welche "allererste Zeile"? "Wer eine Erfahrung (...) nichtpropositional nennt,..."? Diese würde mir hinsichtlich Unsagbarkeit nicht weiterhelfen.



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.

[Allgemeine, starke KI wird kommen - die Frage ist nur, wann... und was man darunter genau versteht...]

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 19301
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

So 15. Jan 2023, 16:26

Der Aufsatz hat nur wenige Seiten, wenn du diese Investition scheust, dann wahrscheinlich, weil dich das Thema nicht wirklich interessiert. Und dann ist das eben so :)




Benutzeravatar
Burkart
Beiträge: 1944
Registriert: Sa 11. Jul 2020, 09:59
Wohnort: Norderstedt

So 15. Jan 2023, 19:01

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 15. Jan 2023, 16:26
Der Aufsatz hat nur wenige Seiten, wenn du diese Investition scheust, dann wahrscheinlich, weil dich das Thema nicht wirklich interessiert. Und dann ist das eben so :)
Das Thema schon, aber nicht gerade die Text-Details. Kann man die nicht klarer und vor allem kompakter darstellen?
Insofern meine direkte Frage: Was kann man nicht sagen? Und ggf. inwiefern oder warum?



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.

[Allgemeine, starke KI wird kommen - die Frage ist nur, wann... und was man darunter genau versteht...]

Benutzeravatar
Lucian Wing
Beiträge: 583
Registriert: Do 7. Jul 2022, 18:40

So 15. Jan 2023, 20:33

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 15. Jan 2023, 09:02
Gestern habe ich ein wenig in einem Buch von Wolfram Hogrebe gelesen - "riskante Lebensnähe". Nach einer gewissen Zeit hatte ich mir eine kleine Pause verdient und bei YouTube zur Abwechslung nach einem Vortrag ihm gesucht. Gleich zu Beginn des Vortrages hat Hogrebe ein Buch, welches anlässlich seines 65. Geburtstags erschienen war erwähnt und insbesondere die Einleitung hoch gelobt. Und siehe da, die Einleitung findet sich bei Google books:

https://books.google.com/books/about/Wa ... &q&f=false

(Zum Öffnen auf den Link klicken und dann "Leseprobe" wählen)

Das Buch heißt "was sich nicht sagen lässt" und in der Einleitung geht es natürlich genau darum - unter anderem um "Unbegrifflichkeit" über die hier im Forum an diversen Stellen schon diskutiert wurde. Die Probleme des Begriffs, die auch hier eine Rolle spielten, werden dort sehr knapp, gut lesbar und auch recht systematisch dargestellt.

Was also heißt "Unbegrifflichkeit" und "was lässt sich nicht sagen"?
Von einem Kauf würde ich allerdings abraten. Ich hatte das seinerzeit aus der Bibliothek, eine schöne Ausgabe, und mir das dann bestellt. Ein Reinfall, weil es nur noch als BoD nachgedruckt wird auf lausigem, grässlich stinkendem Papier zwischen zwei stabilen Pappdeckeln. Und alles zum gleichen Preis wie die schöne Originalausgabe in Leinen. Dem Inhalt tut es natürlich keinen Abbruch, aber das Geschäftsmodell ist unverschämt.



Als ich vierzehn war, war mein Vater so unwissend. Ich konnte den alten Mann kaum in meiner Nähe ertragen. Aber mit einundzwanzig war ich verblüfft, wieviel er in sieben Jahren dazu gelernt hatte. (Mark Twain)

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 19301
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

So 15. Jan 2023, 20:54

Ich habe nicht vor, das Buch zu kaufen. (Ich bin auch nicht bibliophil im übrigen.) Ich hatte nur, wie ich oben geschrieben habe, nach der Einleitung gesucht, da Hogrebe sie besonders gelobt hat. Ich finde, er hat nicht übertrieben. Ein knapper, klarer Text - meines Erachtens eine gute Diskussionsgrundlage.




Antworten