Was ist Zufall?

[Karavanserai]

Wie bewertet Ihr das Beispiel im Eingangsbeitrag?

[Burkart]

Wie bewertet Ihr das Beispiel im Eingangsbeitrag?

Wie wäre es mit Zufall?
...im Sinne von nicht oder kaum objektiv zu verstehenden Beziehungen von Ereignissen.

[Karavanserai]

Ich bekomme eigentlich nie Anrufe im Modus, wo man den Anrufer nicht identifizieren kann. Deshalb war ich sehr neugierig, hatte das Bedürfnis zu erfahren, wer da anrief. Dann rief ich genau diese Person an.

[Quk]

Wie bewertet Ihr das Beispiel im Eingangsbeitrag?

Wie bewertest Du es?

Paraseelisch? Göttlich? Astrologisch? Irgendeine Schicksalsmaschinerie? Ein höheres Programm? Teleologie? Anthropisches Prinzip? Meta-Billard?

[Karavanserai]

Wie bewertet Ihr das Beispiel im Eingangsbeitrag?

Wie bewertest Du es?

Paraseelisch? Göttlich? Astrologisch? Irgendeine Schicksalsmaschinerie? Ein höheres Programm? Teleologie? Anthropisches Prinzip? Meta-Billard?

Ich wollte unbedingt wissen, was hinter den zwei Anrufen steckt.
Deshalb rief ich noch abends die richtige Person an.

[Quk]

Ich bekomme eigentlich nie Anrufe im Modus, wo man den Anrufer nicht identifizieren kann. Deshalb war ich sehr neugierig, hatte das Bedürfnis zu erfahren, wer da anrief. Dann rief ich genau diese Person an.

Wenn ihr Mann kürzlich erst starb, ist es naheliegend, dass Leute im Bekanntenkreis sich wechselseitig zeitnah anrufen möchten.

[Quk]

Wie bewertet Ihr das Beispiel im Eingangsbeitrag?

Wie bewertest Du es?

Paraseelisch? Göttlich? Astrologisch? Irgendeine Schicksalsmaschinerie? Ein höheres Programm? Teleologie? Anthropisches Prinzip? Meta-Billard?

Ich wollte unbedingt wissen, was hinter den zwei Anrufen steckt.
Deshalb rief ich noch abends die richtige Person an.

Und Deine Bewertung ...?

[Karavanserai]

Ich bekomme eigentlich nie Anrufe im Modus, wo man den Anrufer nicht identifizieren kann. Deshalb war ich sehr neugierig, hatte das Bedürfnis zu erfahren, wer da anrief. Dann rief ich genau diese Person an.

Wenn ihr Mann kürzlich erst starb, ist es naheliegend, dass Leute im Bekanntenkreis sich wechselseitig zeitnah anrufen möchten.

Sie ruft mich normalerweise nie an, hatte nur angerufen, als im Dezember ihr Mann starb, um mir Bescheid zu geben. Vor einer Woche fuhr ich meine Schwester zu ihrer Freundin und wir hielten auf dem Rückweg beim Haus dieser Frau an, weil das auf dem Weg liegt. Sie war aber nicht zuhause, sodass ich ihr eine Nachricht in den Briefkasten warf, wann wir da waren. Deshalb rief sie zurück. Sie wohnt 200 km von mir entfernt.

[Karavanserai]

Wie bewertest Du es?

Paraseelisch? Göttlich? Astrologisch? Irgendeine Schicksalsmaschinerie? Ein höheres Programm? Teleologie? Anthropisches Prinzip? Meta-Billard?

Ich wollte unbedingt wissen, was hinter den zwei Anrufen steckt.
Deshalb rief ich noch abends die richtige Person an.

Und Deine Bewertung ...?

Das war meine Bewertung.

[Quk]

Die Tatsache, dass Du es unbedingt wissen wolltest, hat zum richtigen Anruf geführt?

Reine Willenskraft?

[Quk]

Sie war aber nicht zuhause, sodass ich ihr eine Nachricht in den Briefkasten warf, wann wir da waren. Deshalb rief sie zurück.

Was ist daran außergewöhnlich?

[Karavanserai]

Sie war aber nicht zuhause, sodass ich ihr eine Nachricht in den Briefkasten warf, wann wir da waren. Deshalb rief sie zurück.

Was ist daran außergewöhnlich?

Ihre Rufnummer war nicht lesbar.
Sie hatte außerdem angerufen, als ich gerade nicht am Telefon war,
es erschien im Speicher ein unbekannter Anrufer.
Deshalb wurde ich neugierig.
Als ich sie anrrief, wollte ich nur wissen, wie es ihr nach dem Tod ihres Mannes geht.
Und da erfuhr ich, dass sie der unbekannte Anrufer war.
Wie geagt, rufe ich sie normalwerweise nie an.

[Karavanserai]

Die Tatsache, dass Du es unbedingt wissen wolltest, hat zum richtigen Anruf geführt?

Ja.

Reine Willenskraft?

Gibt es einen Willen?
Da wäre ich skeptisch.

[Burkart]

Gibt es einen Willen?
Da wäre ich skeptisch.

Willst du hier nicht mit uns kommunizieren u.ä.?

[Quk]

Es gab zumindest den Willen, die Frau anzurufen. Wenn das nicht Dein Wille war, so war das der Wille Deines Maschinenbauers. So oder so, war der Anruf gewollt.

[Quk]

Ihre Rufnummer war nicht lesbar.
Sie hatte außerdem angerufen, als ich gerade nicht am Telefon war,
es erschien im Speicher ein unbekannter Anrufer.
Deshalb wurde ich neugierig.
Als ich sie anrrief, wollte ich nur wissen, wie es ihr nach dem Tod ihres Mannes geht.
Und da erfuhr ich, dass sie der unbekannte Anrufer war.
Wie geagt, rufe ich sie normalwerweise nie an.

In meinen Augen ist das nichts besonderes. Daraus lese ich eher den Wunsch Deinerseits, dass "Seelen"-Kommunikation stattfinden kann oder so etwas ähnliches.

Als kreativer Mensch bin ich für allerlei Ideen offen. Aber um es wenigstens als freies Gedankenspiel einigermaßen plausibel zu machen, müssen ein bisschen deutlichere Indizien hervortreten. Und wenn wir noch strenger werden und es wissenschaftlich betrachten, muss die Sache zwecks Überprüfung wiederholbar sein. Wenn in zig Wiederholungen der Fall nur ein Mal eintritt, vermute ich darin eher eine unabsichtliche Übereinstimmung und keine Bestimmung.

[Jörn Budesheim]

Gemäß meiner Ontologie und dem Motto, dass die Wirklichkeit bunt ist, würde ich vorschlagen, dass die Frage, was Zufall ist, immer bereichsspezifisch beantwortet werden muss. Das heißt, wir müssen einen Blick auf die Ordnung werfen, von der wir sprechen.

Vielleicht ein paar triviale Beispiele: Wenn die Karten gut gemischt sind, dann ist das Blatt, das ich beim Rommé bekomme, Zufall. Dasselbe gilt für die Lottozahlen.

Wenn ich biologische Prozesse betrachte, dann ist der Zufall eine Art Motor in der Evolution.

Eine sehr robuste Form des Zufalls gibt es natürlich im Bereich der Quanten. Hier scheint der Zufall wirklich über jeden Zweifel erhaben zu sein.

Wenn wir unser eigenes Leben, unsere Biographie betrachten, dann würde ich sagen, dass sie von Zufällen durchwoben ist.

Das ist jetzt natürlich noch weit davon entfernt, so etwas wie eine Definition zu bieten oder einen Theorie des Zufalls, es soll nur ein allererster Gedanke sein. Mein Punkt ist: Es gibt keinen Zufall tout court, sondern immer nur Zufälle, die bereichsspezifisch sind.

[Gedankenfeder]

Gemäß meiner Ontologie und dem Motto, dass die Wirklichkeit bunt ist, würde ich vorschlagen, dass die Frage, was Zufall ist, immer bereichsspezifisch beantwortet werden muss. Das heißt, wir müssen einen Blick auf die Ordnung werfen, von der wir sprechen.

Vielleicht ein paar triviale Beispiele: Wenn die Karten gut gemischt sind, dann ist das Blatt, das ich beim Rommé bekomme, Zufall. Dasselbe gilt für die Lottozahlen.

Das Ergebnis der Ziehung der Lottozahlen, sehe ich nicht als zufälliges Ergebnis. Würde man sämtliche Faktoren ins kleinste Detail beeinflussen können, könnte man vorherberechnen, welche Kugeln gezogen werden. Lasse ich ein Butterbrot aus einer bestimmten Höhe fallen, ist es kein Zufall, ob es auf die beschmierte Seite fällt, oder nicht. Viele Faktoren wie Gewicht, Winkel beim Fallen, Erdanziehungskraft, Windverhältnisse usw. spielen eine wichtige Rolle. Könnte ich all diese Faktoren beeinflussen, könnte ich auch das Ergebnis beeinflussen. Ähnlich verhält es sich bei der Lottoziehung, nur in einem weitaus komplexeren Maße. Letztendlich ist es aber kein Zufall, welche Zahlen gezogen werden sondern abhängig von den physikalischen Faktoren.

Es gibt also für jedes Ereignis eine Ursache, die beeinflussbar ist. Je komplizierter die Einflussnahme sich jedoch darstellt, desto eher neigen wir dazu, es als Zufall zu bezeichnen.

Bei den beiden Anrufern ist es identisch. Angefangen von Abläufen im Gehirn, die zu der Entscheidung führen, einen Anruf zu tätigen, gibt es sehr viele Mechanismen, die zu dem Ergebnis führen. Keine dieser Entscheidungen geschieht jedoch aus heiterem Himmel. Es gibt immer einen Grund dafür.

[Quk]

Das Ergebnis der Ziehung der Lottozahlen, sehe ich nicht als zufälliges Ergebnis. Würde man sämtliche Faktoren ins kleinste Detail beeinflussen können, könnte man vorherberechnen, welche Kugeln gezogen werden.

Die Kugeln bestehen aber aus Quanten, und in der Quantenphysik bewegen sich Teilchen nicht auf einer klar vorherstimmbaren Bahn, sondern innerhalb eines Wahrscheinlichkeits-Korridors. Die genauen Positionen innerhalb dieser Unschärfe wechseln spontan ohne bestimmte Ursachen. Das heißt, überall auf der Welt rauscht es. Wäre alles bestimmt und scharf, würde alles Rauschen durch regelmäßige Muster ersetzt werden: Im Meer, in den Wolken, in den Kugelspielen, auf dem Monitor, im Radio, im Filmmaterial etc. Das hätte außerdem zur Folge, dass nichts neues entsteht. -- Also wenn eine Lottokugel mit etwas kollidiert, dann erfährt die Kugelstruktur eine Quetschung oder Brechung bis hinunter auf die Quantenebene, und der Vorgang -- wenn er sich exakt wiederholte -- würde jedes Mal und unbestimmt eine Winzigkeit anders ausgehen. Diese Winzigkeiten können aber große Veränderungen verursachen, sodass jede Lottokugel-Lawine anders endet, auch wenn sie jedes Mal vermeintlich "gleich" gestartet wird.

[Jörn Budesheim]

Die Ziehung der Lottozahlen ist für mich kein zufälliges Ergebnis. Wenn man alle Faktoren bis ins kleinste Detail beeinflussen könnte, könnte man vorhersagen, welche Kugeln gezogen werden.

Ob man das physikalisch vorhersagen kann, ist aus verschiedenen Gründen fraglich. Quk hat dazu etwas geschrieben. Außerdem dürfte es schwierig sein, die Startbedingungen für jede Ziehung exakt festzulegen. Im Netz findet man auch folgendes: "Die Stoßprozesse [bei der Ziehung der Lottozahlen] sind so sensibel, dass bereits die sich fortwährend verändernden Gravitationskräfte zwischen den Kugeln und den Planeten unseres Sonnensystems zu einer Veränderung des Bewegungsverhaltens führen...". Das System ist chaotisch.

Aber selbst wenn das System deterministisch wäre, wäre meine Aussage davon nicht betroffen. Denn ich sage ja, dass das, was Zufall ist, immer bereichsspezifisch bestimmt ist. Und der Bereich ist in diesem Fall unsere Lebenswelt und die Ziehung der Lottozahlen. Zu diesem Bereich gehört konstitutiv unsere epistemische Begrenztheit! Wäre die Bewegung der Kugeln deterministisch und könnten wir den Fall der Kugeln tatsächlich vorhersagen, dann könnten wir nicht mehr von Zufall sprechen. Aber nur dann.