Stock im Wasser

[Jörn Budesheim]

[...] der Stock, der halb im Wasser steht. Ich sehe ihn notwendig als geknickt, obwohl er gerade ist.

Ich nicht. Ich sehe, einen Stock im Wasser. (Die Überraschung möchte ich sehen, wenn jemand den Stock aus dem Wasser nimmt - und er wäre tatsächlich geknickt.)

[Wolfgang Endemann]

Die Verwunderung über die Tatsache, daß ich den Stock als geknickt sehe, obwohl er beim Herausnehmen aus dem Wasser sich als nicht geknickt erweist, ist möglicherweise der Beginn der Erkenntnis, daß der kürzeste Weg in der physikalischen Welt nicht immer das ist, was wir uns unter einer Geraden vorstellen. Ohne diese Verwunderung bleibt man verständnislos naiv, auch wenn man pragmatisch richtig zu prognostizieren vermag, aus Erfolgslernen, nicht aus Verstehen angemessen handelt. Für das tierische Überleben reicht das völlig aus. Ich weiß nicht, ob ich Deinen Einwand so lesen darf, daß Du meinst, daß es ein Fehler ist, wenn der Mensch sich über widersprüchliche Erfahrungen Gedanken macht.

[Jörn Budesheim]

Mein Einwand lautet, dass ich - anders als du - keinen geknickten Stock sehe, schon gar nicht notwendig. Ich bestreite, dass deine Behauptung, von der deine Analyse ihren Ausgang nimmt, stimmt.

[Wolfgang Endemann]

Dann hast Du einen Knick in der Optik. Nein, den hast Du nicht, aber Du bist Dir wohl nicht mehr bewußt, daß Du den Stock im Wasser nur unter der idealen Bedingung, daß er genau senkrecht zur Wasseroberfläche im Wasser steht, nicht geknickt und verkürzt siehst. Eine merkwürdige Ansicht eines Menschen, der ein ausgesprochener Augenmensch ist. Zeichnest Du auch nicht perspektivisch, weil Du weißt, daß die perspektivischen Verzerrungen falsch sind?

[Jörn Budesheim]

Es wäre interessant zu wissen, ob es empirische Untersuchungen darüber gibt, ob kleine Kinder den Stock im Wasser als gebrochen wahrnehmen. Ansonsten dürfte es nicht viele Menschen geben, die den Stock entsprechend wahrnehmen.

[Jörn Budesheim]

Zeichnest Du auch nicht perspektivisch, weil Du weißt, daß die perspektivischen Verzerrungen falsch sind?

Unser perspektivisches Sehen ist keineswegs „falsch“; es ermöglicht uns, uns in der Wirklichkeit hervorragend zu orientieren. Niemand sieht Dinge in der Ferne tatsächlich als kleiner oder geschrumpft an. Vielmehr erscheinen sie entfernt. Diese bemerkenswerte Fähigkeit versagt nur unter ungewöhnlichen Bedingungen, etwa wenn man die Welt aus einem Flugzeug oder von einem sehr hohen Turm betrachtet.

[Wolfgang Endemann]

Dein Beispiel hinkt. Du malst perspektivisch, weil Du perspektivisch siehst. Würdest Du den Stock, der schräg im Wassertümpel steckt, gerade zeichnen, weil er gerade ist? Nein, du zeichnest ihn, wie Du ihn siehst, geknickt. Du weißt natürlich, daß der Stock gerade ist, wie Du weißt, daß die weit entfernten Personen auf dem Bild tatsächlich normalgroß sind, aber Du zeichnest sie klein, wie Du siehst und jeder, der Deine Position einnimmt.

[Jörn Budesheim]

Nein, du zeichnest ihn, wie Du ihn siehst, geknickt.

Wenn die Zeichnung misslingt, sieht es vielleicht so aus, als wäre der Stock geknickt. Stattdessen würde ich versuchen, den Stock so zu zeichnen, als würde er im Wasser oder schräg im Tümpel stehen.

[Wolfgang Endemann]

Dann zeichnest Du also nicht perspektivisch.

[Jörn Budesheim]

Na doch.

Aber einen Stock, der halb im Wasser steht, würde ich nicht als als geknickt zeichnen, wenn er gerade ist, sondern als einen Stock der halb im Wasser steht.

Es fällt mir gerade etwas schwer, mir zu erklären, warum dieser Unterschied nicht auf der Hand liegt.

[Jörn Budesheim]

Ich weiß auch nicht, ob eine Zeichnung ein gutes Beispiel ist, um sich die entsprechende Phänomenologie zu vergegenwärtigen... Vielleicht besser als eine Fotografie, mag sein. Ich traue mir durchaus zu, den Stock so zu zeichnen, dass er nicht geknickt aussieht, sondern so als würde er im Wasser stehen.

Aber Sehen ist etwas anderes, es ist dreidimensional, der Körper bewegt sich ständig, die Augen sowieso, unsere Erfahrungen, unser Weltwissen spielen immer mit, die anderen Sinne, das Denken sowieso. Und wir sehen in der Regel, dass etwas der Fall ist.

[Wolfgang Endemann]

Dann mach mal ein Selbsttest. Nimm eine Schüssel mit Wasser und tauche einen Bleistift schräg ins Wasser. Nun geh mal immer auf den Bleistift schauend einmal um die Schüssel herum. Wenn Du in Neigungsrichtung mit Deinem Rundgang beginnst, siehst du einen geraden Bleistift, bei 90° einen nach der einen Seite geknickten Bleistift, bei 180° wieder einen geraden Bleistift, bei 270° einen nach der anderen 'Seite geknickten Bleistift.
Wenn Du das nicht siehst, mußt du zum Augenarzt oder Psychologen.

[Consul]

[...] der Stock, der halb im Wasser steht. Ich sehe ihn notwendig als geknickt, obwohl er gerade ist.

Ich nicht. Ich sehe, einen Stock im Wasser. (Die Überraschung möchte ich sehen, wenn jemand den Stock aus dem Wasser nimmt - und er wäre tatsächlich geknickt.)

Es ist doch ganz einfach: Du siehst einen scheinbar geknickten, geknickt (er)scheinenden, aussehenden Stock im Wasser, der nicht wirklich geknickt ist.

[RoloTomasi]

Ich verstehe noch nicht so genau den Streitpunkt, um den es in dieser Diskussion geht. Kann mir da jemand weiterhelfen?

[Jörn Budesheim]

Wolfgang ist der Ansicht, dass man einen Stock, der halb im Wasser steht, notwendig als geknickt sieht, obwohl er gerade ist. Ich behaupte, dass das nicht richtig ist.

[RoloTomasi]

Vielen Dank für die Antwort. Also geht es um ein Szenario wie das auf dem Bild mit dem Strohhalm?

[Jörn Budesheim]

Davon gehe ich aus, ich schätze etwas in der Art hatte Wolfgang im Sinn.

Mir geht es - basierend auf dem Beispiel - um eine angemessenere Beschreibung unserer Wahrnehmung.

[Wolfgang Endemann]

im Wasser das fragliche optische Phänomen

Jörn, Du hast immer noch nicht verstanden. Ich wundere mich, weil Du als Augenmensch das physikalische Phänomen der Brechung kennen solltest. Nun wenigstens siehst Du hier, daß der Strohhalm nicht in einer Linie im Wasser steht (Verschiebung). Aber Du hast wieder eine idealisierte Stellung gewählt, an der man den Knick nicht sieht. Blicke einmal nicht waagrecht auf das waagrecht auf dem Tisch stehende Glas, sondern in einem Blickwinkel so, daß Du die Wasseroberfläche siehst.
Dann wirst Du die Erfahrung machen, die ich beschrieben habe.

"Die beste Formulierung, die mir bisher einfällt, ist, einfach zu sagen, dass man einen Strohhalm in einem Wasserglas sieht. Dann wissen alle, was zu erwarten, wie es zu sehen ist."
Damit drückst Du aus, daß Du kein Physiker bist und nicht als Physiker auf die Welt blicken möchtest, das ist selbstverständlich OK. Merkwürdig unprofessionell ist allerdings, wie nonchalant Du mit optischen Täuschungen umgehst. Nochmal: Wenn Du ein Bild malst mit diesem Wasserglas mit Strohhalm aus einer Blickrichtung schäg von oben und senkrecht zur Neigung des Strohhalms, zeichnest Du den Strohhalm nicht mit einem Knick?

Das kann man machen. Das nennt man dann naive Malerei.

[Stefanie]

Charmant wie so oft.

[Wolfgang Endemann]

Charmant wie so oft.

Charmant auf einen Irrtum hinzuweisen - da muß ich noch etwas an mir arbeiten. Aber es nervt mich auch, wenn meine Argumente hartnäckig weggeschoben werden. Dann kommt irgendwann der Sarkasmus.