Können wir abstrakte Gegenstände sehen?

[Jörn P Budesheim]

Aus meiner Sicht nicht, weil Rot erst durch unser Denken zu etwas Abstraktem wird.

Du schreibst, Rot wird erst durch unser Denken zu etwas Abstraktem. Das bedeutet, dass Rot etwas Abstraktes ist, was durch unser Denken dazu wurde. Und da wir rot sehen können, ist das, was du vorbringst, ein Argument dafür, dass wir abstrakte Dinge sehen können.

[Burkart]

Aus meiner Sicht nicht, weil Rot erst durch unser Denken zu etwas Abstraktem wird.

Du schreibst, Rot wird erst durch unser Denken zu etwas Abstraktem. Das bedeutet, dass Rot etwas Abstraktes ist, was durch unser Denken dazu wurde. Und da wir rot sehen können, ist das, was du vorbringst, ein Argument dafür, dass wir abstrakte Dinge sehen können.

Ok, da habe ich ungenau formuliert; es ist aber auch gar nicht so einfach, immer ganz präzise zu bleiben. Ich meinte, dass das, was wir als Rot bezeichnen, etwas Abstraktes ist, also in unserem Denken. Was wir sehen, ist es umgangssprachlich "rot gefärbtes" o.ä., was wie real durch die Frequenzen wahrnehmen.

Eine (Meta-)Frage ist, welche Bedeutung es hat, dass man begrifflich "abstrakte Gegenstände" sehen können möchte. (Und es vielleicht eher Wortspielerei ist.)

[Jörn P Budesheim]

Ich sehe nicht die Stelle in deinem Argument, aus der in irgendeiner Weise folgen könnte, dass wir abstrakte Dinge nicht wahrnehmen. Du möchtest irgendwie erläutern, dass abstrakte Dinge von uns abhängen, aber ich sehe nicht, warum daraus folgen sollte, dass wir sie nicht sehen können.

[Burkart]

Ich sehe nicht die Stelle in deinem Argument, aus der in irgendeiner Weise folgen könnte, dass wir abstrakte Dinge nicht wahrnehmen. Du möchtest irgendwie erläutern, dass abstrakte Dinge von uns abhängen, aber ich sehe nicht, warum daraus folgen sollte, dass wir sie nicht sehen können.

Aus meiner Sicht sehen wir reale Dinge und unser Denken macht sie erst abstrakt. Ich sehe umgekehrt kein Grund, warum man Abstraktes sehen können soll (so wie ich Abstraktes verstehe).
Aber wie gefragt: Wofür ist das eigentlich wichtig?

[Jörn P Budesheim]

Aus meiner Sicht sehen wir reale Dinge und unser Denken macht sie erst abstrakt.

Warum ist das nicht selbstwidersprüchlich? Wenn wir, wie du denkst, etwas abstrakt machen und es sehen, dann sehen wir doch etwas Abstraktes.

[Jörn P Budesheim]

Wichtig ist das, weil es dabei auch um Ontologie geht, also die Grundbestimmung der Wirklichkeit. Es ist für uns ja nicht unwichtig, was das für ein Ort ist, wo wir leben.

[Burkart]

Aus meiner Sicht sehen wir reale Dinge und unser Denken macht sie erst abstrakt.

Warum ist das nicht selbstwidersprüchlich? Wenn wir, wie du denkst, etwas abstrakt machen und es sehen, dann sehen wir doch etwas Abstraktes.

Das Fettgedruckten sehe ich nicht so (Unterscheidung des "Rot-Eindruckes" gegenüber dem Rot im Abstrakten).
Oder so nochmal meine Zweiteilung:
1. Reale Dinge sind in der Welt sinnlich erfahrbar
2. Abstrakte Dinge sind in unserem Denken
Rot z.B. ist nur als Frequenzen real für unser Auge (also eigentlich noch kein richtiges Rot (im abstrakten Sinn)), in unserem Denken gibt es dann das Rot als abstrakten Begriff.

[Burkart]

Wichtig ist das, weil es dabei auch um Ontologie geht, also die Grundbestimmung der Wirklichkeit. Es ist für uns ja nicht unwichtig, was das für ein Ort ist, wo wir leben.

Ja, wo wir leben... aber ist es da nicht egal, ob du nun Rot abstrakt sehen kannst und es erst durchs Denken zu Rot wird (also die Ansicht dazu)? Mir scheint es nicht um es Wissenschaftliches zu gehen, eher um Wortspielereien halt Oder was ändert sich für uns in der Wirklichkeit dadurch?

[Consul]

Der von dir zitierte KI-Text beschreibt den Begriff „abstrakt“ primär als eine gedankliche Loslösung vom Sinnlichen, was in den vorliegenden Quellen in verschiedenen ontologischen Kontexten sowohl bestätigt als auch differenziert wird.

Hier ist eine vertiefende Einordnung basierend auf den Quellen:

1. Abstrakt als ontologische Unvollständigkeit und Abhängigkeit
In der Philosophie, insbesondere bei Denkern wie Roman Ingarden oder Edmund Husserl, wird „abstrakt“ oft präziser als „seinsunselbständig“ oder „ontisch unvollständig“ definiert. Während ein konkreter Gegenstand (wie ein goldener Hamster) seinsselbständig existieren kann, ist ein abstrakter Teil (wie seine Farbe oder Masse) ergänzungsbedürftig. Eine Entität gilt nach diesem Verständnis dann als abstrakt, wenn sie mit mindestens einer anderen Entität an genau derselben Position zur selben Zeit existieren kann – wie etwa die Dichte und die Temperatur eines Apfels.

Ja, Husserl spricht von abstrakten Teilen eines Ganzen, die er "Momente" (Sing. das Moment) nennt, und womit er Eigenschaftspartikularien meint, welche heutzutage oft "Tropen" genannt werden. Doch seine Unterscheidung zwischen abstrakten Teilen und konkreten Teilen, zwischen Abstrakta und Konkreta entspricht nicht der zeitgenössischen ontologisch-platonistischen Unterscheidung zwischen Abstrakta und Konkreta, gemäß deren husserlsche abstrakte Teile zu den konkreten Entitäten zählen.

"Das deutlichste Beispiel für einen frühen Tropentheoretiker dieser Art ist zweifellos Edmund Husserl. Im dritten Teil seiner Logischen Untersuchungen (2001 [1900/1913]) legt Husserl seine Theorie der Momente dar, womit er die abstrakten (und wesensmäßig unselbstständigen) individuellen Teile der Welt bezeichnet." [übersetzt von Google & Consul]

SEP: Tropes

"Den Begriff Teil fassen wir in dem weitesten Sinne, der es gestattet, alles und jedes Teil zu nennen, was 'in' einem Gegenstand unterscheidbar oder, objektiv zu reden, in ihm 'vorhanden' ist. Teil ist alles, was der Gegenstand im realen Sinn 'hat', und zwar der Gegenstand an und für sich, also unter Abstraktion von allen Zusammenhängen, in die er eingewoben ist. Danach weist jedes nicht bezügliche 'reale' Prädikat auf einen Teil des Subjektgegenstandes hin. So z.B. rot und rund, nicht aber existierend oder Etwas. Ebenso gilt jede reale Verknüpfungsform, z.B. das Moment der räumlichen Konfiguration, als ein eigener Teil des Ganzen.

In so weitem Sinn wird der Terminus 'Teil' in der gewöhnlichen Rede nicht verstanden. Versuchen wir die Einschränkungen zu präzisieren, die ihren Teil-Begriff von dem unsrigen unterscheiden, so stoßen wir auf jenen fundamentalen Unterschied, welchen wir als den Unterschied der selbstständigen und unselbstständigen Teile bezeichnen. Wo von Teilen schlechthin die Rede ist, pflegt man die selbstständigen Teile (wir sagen bezeichnend: die Stücke) im Auge zu haben. Da jeder Teil zum eigenen Gegenstand (oder, wie man auch zu sagen pflegt, "Inhalt") eines auf ihn zielenden Vorstellens werden und somit als Gegenstand (oder auch Inhalt) bezeichnet werden kann, so weist die eben berührte Unterscheidung der Teile auf eine solche der Gegenstände (Inhalte) überhaupt hin. Der Terminus Gegenstand ist dabei in einem angemessen weiten Sinne genommen."

(Husserl, Edmund. Logische Untersuchungen. Zweiter Teil: Untersuchungen zur Phänomenologie und Theorie der Erkenntnis. Halle: Niemeyer, 1901. S. 224-5)

"Wir fixieren zunächst eine fundamentale Einteilung des Begriffs Teil, nämlich die Einteilung in Stücke oder Teile im engsten Sinn, und in Momente ('Seiten') oder abstrakte Teile des Ganzen. Jeden relativ zu einem Ganzen G selbstständigen Teil nennen wir ein Stück, jeden relativ zu ihm unselbstständigen Teil ein Moment (eine Seite oder einen abstrakten Teil) dieses selben Ganzen G. Es ist hiebei gleichgültig, ob das Ganze selbst, absolut oder relativ zu einem höheren Ganzen betrachtet, selbständig ist oder nicht. Abstrakte Teile können danach wieder Stücke haben und Stücke wieder abstrakte Teile. Wir sprechen von Stücken einer Zeitdauer, obschon diese etwas Abstraktes ist, ebenso von Stücken einer Ausdehnung. Die Formen dieser Stücke sind ihnen innewohnende abstrakte Theile.

Stücke, die kein Stück identisch gemeinsam haben, nennen wir sich ausschließende (disjunkte) Stücke. Die Eintheilung eines Ganzen in eine Mehrheit sich ausschließender Stücke nennen wir eine Zerstückung desselben. Zwei solche Stücke können noch ein identisches Moment gemeinsam haben. So ist die gemeinsame Grenze ein identisches Moment für die angrenzenden Stücke eines eingeteilten Kontinuum. Stücke heißen getrennt, wenn sie im strengen Sinn disjunkt sind, also auch kein Moment mehr identisch haben.

Da ein abstrakter Teil auch abstrakt ist in Relation zu jedem umfassenderen Ganzen und überhaupt zu jedem dieses Ganze umfassenden Inbegriff von Inhalten, so ist ein Abstraktes in relativer Betrachtung eo ipso abstract in absoluter. Die letztere kann als der Grenzfall der relativen Betrachtung definiert werden, in welchem die Relation durch den Gesamtinbegriff von Inhalten (Gegenständen) überhaupt bestimmt ist; so dass es also nicht einer vorgängigen Definition des Abstrakten oder Unselbständigen im absoluten Sinne bedarf. Demnach ist ein Abstractum schlechthin ein Inhalt, zu dem es überhaupt ein Ganzes gibt, bezüglich dessen er ein unselbständiger Teil ist."

(Husserl, Edmund. Logische Untersuchungen. Zweiter Teil: Untersuchungen zur Phänomenologie und Theorie der Erkenntnis. Halle: Niemeyer, 1901. S. 260)

"Ein Inhalt heißt mit Beziehung auf seine abstrakten Momente ein Concretum, und zwar heißt er mit Beziehung auf seine nächsten Momente ihr nächstes Concretum. (Den hier vorausgesetzten Unterschied der näheren und ferneren Momente werden wir gleich in den folgenden Paragraphen genauer bestimmen.) Ein Concretum, das selbst nicht abstrakt ist, kann absolutes Concretum genannt werden. Da der Satz gilt, dass jeder absolut selbständige Inhalt abstrakte Theile besitzt, so kann auch jeder als absolutes Concretum angesehen und bezeichnet werden. Beide Begriffe sind also von gleichem Umfang. Aus gleichem Grunde kann man für Stück auch konkreter Teil sagen, wobei natürlich die Konkretion als absolute oder relative zu verstehen ist, je nachdem das Ganze selbst entweder nur abstrakte Teile hat oder selbst abstrakt ist. Wo das Wort 'Concretum' schlechthin gebraucht wird, ist in der Regel das absolute Concretum gemeint."

(Husserl, Edmund. Logische Untersuchungen. Zweiter Teil: Untersuchungen zur Phänomenologie und Theorie der Erkenntnis. Halle: Niemeyer, 1901. S. 261)

[Jörn P Budesheim]

Ja, wo wir leben...

Es ist interessant, wie schnell du das abtust. Denn das ist eine ganz zentrale Frage, nicht nur der Philosophie.
Für uns ändert sich sehr viel. Zum Beispiel trauen viele Menschen auf Basis einer bestimmten Metaphysik ihren Augen und Gefühlen nicht mehr.

[Jörn P Budesheim]

Ja, Husserl spricht von abstrakten Teilen eines Ganzen, die er "Momente" (Sing. das Moment) nennt, und womit er Eigenschaftspartikularien meint, welche heutzutage oft "Tropen" genannt werden. Doch seine Unterscheidung zwischen abstrakten Teilen und konkreten Teilen, zwischen Abstrakta und Konkreta entspricht nicht der zeitgenössischen ontologisch-platonistischen Unterscheidung zwischen Abstrakta und Konkreta, gemäß deren husserlsche abstrakte Teile zu den konkreten Entitäten zählen.

Ich hab dazu eine Suche bei perplexity.ai gemacht:

[Wir finden eine ontologische Verschiebung], die in Teilen der neueren analytischen und phänomenologisch sensibilisierten Ontologie zu beobachten ist: Sie richtet sich gegen die traditionelle Dichotomie von Abstraktem (Universalien, Eigenschaften) und Wahrnehmbarem (Singularem, Partikularem).

Bei Rainer Bayreuther – und ähnlich bei Autoren wie Markus Gabriel oder Barry Dainton – wird der Schall bzw. der Klang zu einem Prüfstein dieser Spannung. Der Gedanke lautet: Wenn ein Klang (z. B. ein A-Ton einer Violine) durch Parameter wie Frequenz, Amplitude oder Timbre charakterisiert ist, dann besteht die Wahrnehmung dieses Tons nicht in einem Kontakt zu einem bloß physischen Einzelding, sondern in der direkten Wahrnehmung universaler Strukturen, die sich in einem bestimmten medium-realisierten Ereignis manifestieren.

Damit verschiebt sich die Perspektive von einem empiristischen Abbild-Modell („wir nehmen bloß Effekte physischer Ursachen wahr“) zu einer realistischen Ontologie der Wahrnehmung: Unsere Sinne sind nicht bloß Messinstrumente, sondern Zugänge zu den Realstrukturen selbst, in denen sich Universalien aktualisieren.

Ein Beispiel mag dies verdeutlichen:
Hören wir den gleichen Kammerton A in unterschiedlichen Kontexten (Violine, Stimmgabel, Synthesizer), so variiert die konkrete materielle Ursache, doch das Phänomen der Frequenz von 440 Hz bleibt identisch – es ist ein Universal, das in verschiedenen raumzeitlichen Trägern instanziiert ist. Insofern, so Bayreuther, erfahren wir unmittelbar etwas Allgemeines – eine Form – nicht bloß eine Wirkung.

Diese Position radikalisiert also eine Idee, die schon bei Aristoteles und, in anderer Weise, bei Whitehead angelegt war: Das Sinnliche selbst ist ontologisch „intelligent“; es offenbart Strukturen, keine bloßen Daten.

----------------

"Das Sinnliche selbst ist ontologisch „intelligent“; es offenbart Strukturen, keine bloßen Daten." Kurz: Wir können abstrakte Gegenstände sehen (hören, riechen ...) Es ist einfach nicht richtig, dass deine Sichtweise unstrittig ist.

Den Namen Bayreuther hab ich im Zusammenhang mit meinen Recherchen zum ersten Mal gehört. Vielleicht werde ich das noch vertiefen. Die Idee, dass wir bloß Individualgeräusche hören, „Frequenz“ ist ein theoretisches Konstrukt (das ist ja im Prinzip die Geschichte, die Burkart glaubt). Der Universalienrealismus, in der Variante Bayreuthers, sagt demgegenüber nach meinen Recherchen: Nein – das, was wir wahrnehmen, sind eben jene universalen Strukturen, unmittelbar erfahrbar als Klanggestalten. In dieser Sicht ist die Wirklichkeit selbst informativ. Sie trägt Form (im aristotelischen wie im modernen Sinn von Information, also „Gestalt, Struktur, Unterschied“ oder was im Detail auch immer, Gabriel würde es vermutlich Sinn nennen) schon in sich. Das entsteht nicht erst durch einen kognitiven Akt des Subjekts – nicht erst im Denken, nicht im Kopf, wie Burkart sich ausdrückt.

[Jörn P Budesheim]

[Jörn P Budesheim]

Warum wird das wohl nicht klappen? Und was eigentlich spielt/übt das Kind da?

[Burkart]

Ja, wo wir leben...

Es ist interessant, wie schnell du das abtust. Denn das ist eine ganz zentrale Frage, nicht nur der Philosophie.
Für uns ändert sich sehr viel. Zum Beispiel trauen viele Menschen auf Basis einer bestimmten Metaphysik ihren Augen und Gefühlen nicht mehr.

Abtun nicht, nur so locker auch dran denken... Natürlich ist unser Leben für uns zentral.
Nur inwiefern sollen sie ihren Augen und Gefühlen nicht mehr trauen? Sie in in Kontext zum Leben usw. zu setzen muss man ja sowieso, aber wegen einer Metaphysik ihnen nicht trauen?

[Burkart]

Warum wird das wohl nicht klappen? Und was eigentlich spielt/übt das Kind da?

Ach ja, vor 55 Jahren oder so...
Tja, man schaut halt, was passt und was (warum!?) nicht, welche Formen verschieden sind zwischen Klötzchen und Loch...

[Consul]

Ich hab dazu eine Suche bei perplexity.ai gemacht:

[Wir finden eine ontologische Verschiebung], die in Teilen der neueren analytischen und phänomenologisch sensibilisierten Ontologie zu beobachten ist: Sie richtet sich gegen die traditionelle Dichotomie von Abstraktem (Universalien, Eigenschaften) und Wahrnehmbarem (Singularem, Partikularem).

Bei Rainer Bayreuther – und ähnlich bei Autoren wie Markus Gabriel oder Barry Dainton – wird der Schall bzw. der Klang zu einem Prüfstein dieser Spannung. Der Gedanke lautet: Wenn ein Klang (z. B. ein A-Ton einer Violine) durch Parameter wie Frequenz, Amplitude oder Timbre charakterisiert ist, dann besteht die Wahrnehmung dieses Tons nicht in einem Kontakt zu einem bloß physischen Einzelding, sondern in der direkten Wahrnehmung universaler Strukturen, die sich in einem bestimmten medium-realisierten Ereignis manifestieren.

Damit verschiebt sich die Perspektive von einem empiristischen Abbild-Modell („wir nehmen bloß Effekte physischer Ursachen wahr“) zu einer realistischen Ontologie der Wahrnehmung: Unsere Sinne sind nicht bloß Messinstrumente, sondern Zugänge zu den Realstrukturen selbst, in denen sich Universalien aktualisieren.
…
----------------

"Das Sinnliche selbst ist ontologisch „intelligent“; es offenbart Strukturen, keine bloßen Daten." Kurz: Wir können abstrakte Gegenstände sehen (hören, riechen ...) Es ist einfach nicht richtig, dass deine Sichtweise unstrittig ist.

Wer die Existenz sinnlich wahrnehmbarer Abstrakta behauptet, der hat schlichtweg unrecht, wenn er dabei den modernen platonistischen Begriff einer abstrakten Entität gebraucht.

Den Namen Bayreuther hab ich im Zusammenhang mit meinen Recherchen zum ersten Mal gehört. Vielleicht werde ich das noch vertiefen. Die Idee, dass wir bloß Individualgeräusche hören, „Frequenz“ ist ein theoretisches Konstrukt (das ist ja im Prinzip die Geschichte, die Burkart glaubt). Der Universalienrealismus, in der Variante Bayreuthers, sagt demgegenüber nach meinen Recherchen: Nein – das, was wir wahrnehmen, sind eben jene universalen Strukturen, unmittelbar erfahrbar als Klanggestalten. In dieser Sicht ist die Wirklichkeit selbst informativ. Sie trägt Form (im aristotelischen wie im modernen Sinn von Information, also „Gestalt, Struktur, Unterschied“ oder was im Detail auch immer, Gabriel würde es vermutlich Sinn nennen) schon in sich. Das entsteht nicht erst durch einen kognitiven Akt des Subjekts – nicht erst im Denken, nicht im Kopf, wie Burkart sich ausdrückt.

Bayreuther war mir bis heute unbekannt. Ich habe sein Buch zur Ontologie der Klänge überflogen. Hier sind einige Zitate daraus:

"Seit dem Universalienstreit des 12. Jahrhunderts wird die Auffassung, dass es nicht nur die Dinge, sondern auch ihre Eigenschaften gibt, Realismus genannt. Für einen Realisten sind die Eigenschaften ebenso existent wie die Individuen, aber freilich in anderer Weise. Für sie gelten nicht die ontologischen Bedingungen aus der Raum-Zeitlichkeit von Dingen. Sie sind in Raum und Zeit individuiert, und zwar an Individuen. Sie selbst aber sind nicht raum-zeitlich, sondern abstrakt und universal. Daher firmieren sie in der Ontologie als Universalien. Die Eigenschaften des Donnerns und des Schalldrucks von so und so viel Pascal existieren in einer realistischen Ontologie als universale Abstrakta und können gleichzeitig multilokal individuiert sein."

(Bayreuther, Rainer. Was sind Sounds? Eine Ontologie des Klangs. Bielefeld: transcript, 2019. S. 131)

"Zwei starke Gründe sprechen meines Erachtens dafür, dass nicht nur das Individuum existiert, sondern auch seine Eigenschaften existieren. Erstens können wir von Klangeigenschaften höherstufige Eigenschaften aussagen, zum Beispiel: Donnern ist eine typische Begleiterscheinung von Explosionen. Mit dieser Eigenschaftsbildung ist der Bezug zum raum-zeitlich konkreten Büchsenschussklangereignis verschwunden. An seine Stelle tritt etwas anderes: So wie im obigen Satz, dass der Büchsenschuss donnert, die Existenzbehauptung des Büchsenschusses eingeschlossen war, so wird nun hier die Existenz der Entität behauptet, an der eine Eigenschaft festgestellt wird, und diese Entität ist nicht mehr das Klangereignis dort im Revier des Oberförsters, sondern die abstrakte und universale Entität des Donnerns. Auch auf die partikulare Klangeigenschaft, einen Schalldruck von 0,07 Pascal zu haben, können wir als solche und unabhängig von ihrer konkreten Individuierung im Revier des Oberförsters Bezug nehmen, zum Beispiel durch die höherstufige psychoakustische Eigenschaft, dass ein Schalldruck von 0,07 Pascal von Lebewesen der Spezies Mensch als ziemlich laut empfunden wird."

(Bayreuther, Rainer. Was sind Sounds? Eine Ontologie des Klangs. Bielefeld: transcript, 2019. S. 132-3)

"Hier liegt die Crux und die Pointe einer realistischen Eigenschaftsontologie. Wir müssen einerseits konstatieren, dass es weite Bereiche der Klangeigenschaften nur aufgrund des menschlichen Hörens gibt – und sollen andererseits daran festhalten, dass auch diese Eigenschaften existieren und nicht nur nominalistische Konstruktionen sind. Geht das zusammen? Ja, geht, wenn man sich eingesteht, dass eine Merkmalsanalyse von pauschalen Klangeigenschaften…weder auf das konkrete Schwingungsereignis noch auf den psychischen Akt der auditiven Empfindung des Schwingungsereignisses rekurriert. Sie rekurriert auf das abstrakte Universale als solches."

(Bayreuther, Rainer. Was sind Sounds? Eine Ontologie des Klangs. Bielefeld: transcript, 2019. S. 133-4)

Es gibt zwei Arten von Universalienrealismus:
1. Platonischer Universalienrealismus: abstrakte, transzendente Universalien – universalia ante res
2. Aristotelischer Universalienrealismus: konkrete, immanente Universalien – universalia in rebus

Platonische Universalien sind als ontologische Abstrakta übersinnliche Entitäten, wohingegen aristotelische Universalien als ontologische Konkreta sinnlich wahrnehmbar sein können.

Angesichts des oben Zitierten scheint Bayreuther ein platonischer Universalienrealist zu sein; doch in einem Aufsatz schreibt er Folgendes:

"Diese und die folgenden ontologischen Analysen beruhen auf einer Sachverhaltsontologie, wie sie namentlich Armstrong ausgearbeitet hat: David Armstrong, Sachverhalte, Sachverhalte. A World of States of Affairs, übers. von Wolfgang Sohst, Berlin 2004."

(Bayreuther, Rainer. "Begleit-Musik. Zur Ontologie staatlicher Musik am Beispiel des Großen Zapfenstreich." In Nichts nützt dem Staat so wie die Musik: Die musikalische Performance des Staates. Bd. 3 v. Schriften zur politischen Musikgeschichte, hrsg. v. Ruth Müller-Lindenberg & Yvonne Wasserloos, 17-42. Göttingen: V&R unipress, 2024. S. 25fn7)

Armstrong ist ein aristotelischer Universalienrealist, sodass unklar ist, welche der beiden Arten von Universalienrealismus Bayreuther tatsächlich vertritt. Wenn er an sinnlich wahrnehmbare Universalien glaubt, dann muss er jedenfalls Armstrongs Position teilen.

[Jörn P Budesheim]

Angesichts des oben Zitierten scheint Bayreuther ein platonischer Universalienrealist zu sein

In dem Zitierten spricht er von Klängen ...???

Es gibt zwei Arten von Universalienrealismus:
1. Platonischer Universalienrealismus: abstrakte, transzendente Universalien – universalia ante res
2. Aristotelischer Universalienrealismus: konkrete, immanente Universalien – universalia in rebus

Es gibt zwei Arten des Universalienrealismus, die beide wahr sind. Mathematische Gegenstände sind nicht (oder nicht ohne weiteres) sinnlich wahrnehmbar, wenn man nicht auch Denken als eine Form der Wahrnehmung betrachtet. Abstrakte Gegenstände wie Farben und Klänge kann man im traditionellen Sinne sinnlich wahrnehmen, also sehen und hören.

Mathematische Gegenstände scheinen sich jedoch in vielen Bereichen der Wirklichkeit niederzuschlagen, sodass sie sich in zahlreichen Dingen zeigen. In den Naturwissenschaften spricht man dementsprechend von der „Unreasonable Effectiveness of Mathematics in the Natural Sciences“. Dazu passend: Als in der griechischen Antike entdeckt wurde, dass sich musikalische Harmonien in mathematischen Verhältnissen widerspiegeln, wurde dieser Gedanke auf den Kosmos (das wohlgeordnete Ganze) übertragen, wodurch die Idee der Sphärenklänge entstand …

[Consul]

Es gibt zwei Arten des Universalienrealismus, die beide wahr sind. Mathematische Gegenstände sind nicht (oder nicht ohne weiteres) sinnlich wahrnehmbar, wenn man nicht auch Denken als eine Form der Wahrnehmung betrachtet. Abstrakte Gegenstände wie Farben und Klänge kann man im traditionellen Sinne sinnlich wahrnehmen, also sehen und hören.

Weder physikalische (physikalisch charakterisierte/definierte) Farben oder Klänge als "primäre Qualitäten" noch phänomenale (phänomenologisch charakterisierte/definierte) Farben oder Klänge als "sekundäre Qualitäten" sind abstrakte Entitäten (im platonistischen Sinn von "abstrakt").

Phänomenale Farben oder Klänge kann man übrigens nicht (mit den Augen) sehen bzw. (mit den Ohren) hören, sondern nur erleben/empfinden und auf nichtsinnliche Weise innerlich wahrnehmen – durch Introspektion als einer Art nichtsinnlicher Wahrnehmung.

Mathematische Gegenstände scheinen sich jedoch in vielen Bereichen der Wirklichkeit niederzuschlagen, sodass sie sich in zahlreichen Dingen zeigen. In den Naturwissenschaften spricht man dementsprechend von der „Unreasonable Effectiveness of Mathematics in the Natural Sciences“. Dazu passend: Als in der griechischen Antike entdeckt wurde, dass sich musikalische Harmonien in mathematischen Verhältnissen widerspiegeln, wurde dieser Gedanke auf den Kosmos (das wohlgeordnete Ganze) übertragen, wodurch die Idee der Sphärenklänge entstand …

Die Mathematik ist und bleibt auch dann höchst hilfreich in den Naturwissenschaften, wenn der mathematische Platonismus falsch ist – was ich glaube.

[Jörn P Budesheim]

Weder physikalische (physikalisch charakterisierte/definierte) Farben oder Klänge als "primäre Qualitäten" noch phänomenale (phänomenologisch charakterisierte/definierte) Farben oder Klänge als "sekundäre Qualitäten" sind abstrakte Entitäten (im platonistischen Sinn von "abstrakt").

Ich halte diese begriffliche Engführung halt für falsch.

[Consul]

Weder physikalische (physikalisch charakterisierte/definierte) Farben oder Klänge als "primäre Qualitäten" noch phänomenale (phänomenologisch charakterisierte/definierte) Farben oder Klänge als "sekundäre Qualitäten" sind abstrakte Entitäten (im platonistischen Sinn von "abstrakt").

Ich halte diese begriffliche Engführung halt für falsch.

Was genau meinst du damit?
Physikalische und psychologische (phänomenologische) Qualitäten sind nach meinem ontologischen Verständnis paradigmatische konkrete Entitäten.
Der platonische Universalienrealismus macht sie zwar zu abstrakten Entitäten, was aber für mich überhaupt keinen Sinn ergibt—vor allem nicht in empirischer Hinsicht—, weil sie folglich keinerlei Rolle im Kausalnexus der konkreten Welt spielen. Es sieht hingegen ganz danach aus, dass physikalische Attribute wie Masse und Energie darin eine zentrale Rolle spielen, was nur dann der Fall sein kann, wenn sie raumzeitimmanente, konkrete Entitäten sind.