Können wir abstrakte Gegenstände sehen?

[Jörn P Budesheim]

Aristotelisch-armstrongsche Universalien sind keine abstrakten Entitäten im platonistischen Sinn.

Das weiß ich, gefühlt habe ich es bereits ein Dutzend Mal geschrieben. Bei mir gibt es einfach keinen „inneren Mechanismus“, der von abstrakt auf platonisch schließt. Dass „abstrakt“ für mich verschiedene Dinge bedeutet, habe ich mehrfach explizit ausgeführt! Manche abstrakte Dinge können wir wahrnehmen, zum Beispiel Farben und Töne, andere nicht, zum Beispiel die millionste Stelle hinter dem Komma von Pi.

[Consul]

Schon bei Platon finden sich Hinweise darauf, dass dieser nicht nur abstrakte, transzendente Universalien ("Formen", "Ideen") postuliert, sondern zusätzlich konkrete, immanente Partikularien, die als partikuläre, nichtuniverselle, nichtgenerelle Eigenschaften fungieren, als individuelle "Formkopien" (Silverman) in Raum und Zeit, welche sinnlich wahrgenommen werden und ursächlich wirksam sein können.
Grossmann lehnt die Einführung solcher Eigenschaftspartikularien jedoch ab!

Jonathan Lowe (1950–2014) ist ein bekannter und bedeutender zeitgenössischer Philosoph, dessen "Vier-Kategorien-Ontologie" ("Four-Category Ontology") sowohl Eigenschaftsuniversalien (von ihm Attribute [attributes] genannt) als auch Eigenschaftspartikularien (von ihm Modi [modes] genannt) enthält. Modi sind konkrete "Instanzen" [instances] abstrakter Attribute.


Quelle: https://iep.utm.edu/lowe-ej/

[Consul]

Aristotelisch-armstrongsche Universalien sind keine abstrakten Entitäten im platonistischen Sinn.

Das weiß ich, gefühlt habe ich es bereits ein Dutzend Mal geschrieben.

Hast du wirklich?

Bei mir gibt es einfach keinen „inneren Mechanismus“, der von abstrakt auf platonisch schließt. Dass „abstrakt“ für mich verschiedene Dinge bedeutet, habe ich mehrfach explizit ausgeführt! Manche abstrakte Dinge können wir wahrnehmen, zum Beispiel Farben und Töne, andere nicht, zum Beispiel die millionste Stelle hinter dem Komma von Pi.

Du betreibst ein verwirrendes Spiel mit der Mehrdeutigkeit von "abstrakt", wohingegen ich von Anfang an klargestellt habe, dass ich ausschließlich von ontologisch-platonistischer Abstraktheit spreche, wenn ich Abstrakta für übersinnlich erkläre.

Was immer du siehst, es kann nichts Abstraktes (im ontologischen, platonistischen Sinn) sein. Du kannst keine abstrakten Zahlen, Mengen, Begriffe (*, Propositionen oder Universalien (wie abstrakte relationale oder strukturelle U.en) sehen. Das ist per definitionem ausgeschlossen.
(* Mit "abstrakte Begriffe" meine ich hier nicht psychologisch abstrakte [generelle] Begriffe, die ontologisch konkrete mentale Repräsentationen sind, sondern ontologische abstrakte Begriffe, die Bestandteile ontologisch abstrakter Propositionen sind.)

[Jörn P Budesheim]

Hast du wirklich?

Ja, zum Beispiel hier:

Es gibt zwei Arten des Universalienrealismus, die beide wahr sind. Mathematische Gegenstände sind nicht (oder nicht ohne weiteres) sinnlich wahrnehmbar, wenn man nicht auch Denken als eine Form der Wahrnehmung betrachtet. Abstrakte Gegenstände wie Farben und Klänge kann man im traditionellen Sinne sinnlich wahrnehmen, also sehen und hören.

Mathematische Gegenstände scheinen sich jedoch in vielen Bereichen der Wirklichkeit niederzuschlagen, sodass sie sich in zahlreichen Dingen zeigen. In den Naturwissenschaften spricht man dementsprechend von der „Unreasonable Effectiveness of Mathematics in the Natural Sciences“. Dazu passend: Als in der griechischen Antike entdeckt wurde, dass sich musikalische Harmonien in mathematischen Verhältnissen widerspiegeln, wurde dieser Gedanke auf den Kosmos (das wohlgeordnete Ganze) übertragen, wodurch die Idee der Sphärenklänge entstand …

Und hier:

... wenn er [Armstrong] recht hat, dann können wir abstrakte Gegenstände sehen. Eine Farbe ist – nach meinem Verständnis dieser Sichtweise – abstrakt, weil sie nicht für sich allein existieren kann, sondern immer ein Substrat (einen Träger) benötigt, an dem sie vorkommt.

Ich stimme ihm allerdings nicht zu, dass es nur diese Form von Abstraktheit (und Universalien) gibt.

[Jörn P Budesheim]

Ich habe mal den kompletten Faden in Notebook LM eingegeben und das Programm beauftragt, meine Argumentation in Stichworten zusammenzufassen:

Sie argumentieren, dass wir „Weltmeister im Sehen von abstrakten Gegenständen“ sind. Ihre Position stützt sich auf folgende Punkte:

• Sehen als „Etwas-als-Etwas“: Wahrnehmung ist kein rein kausaler Reiz-Reaktions-Vorgang (wie bei einem Smartphone), sondern immer begrifflich strukturiert. Wer eine Tomate sieht, sieht sie in eins mit ihrem „Tomatensein“, ihrer Röte und ihrer Form – allesamt abstrakte Strukturen, ohne die man „blind“ für die Wirklichkeit wäre.

• Abstrakt als „seinsunselbstständig“: In Anlehnung an die Phänomenologie (z. B. Husserl) definieren Sie „abstrakt“ oft als etwas, das nicht alleine existieren kann (wie die Farbe oder Masse eines Gegenstandes). Da wir Farben und Formen sehen können, sehen wir damit auch Abstraktes.

• Differenzierung der Abstraktion: Sie unterscheiden zwischen sinnlich zugänglichen Abstrakta (Farben, Klänge, Ähnlichkeiten) und solchen, die nur denkend zugänglich sind (wie mathematische Stellen von π).

• Ontologische Realität von Strukturen: Sie betonen, dass Strukturen wie der „Kausalnexus“ oder Naturgesetze die Hintergrundbedingungen der Wirklichkeit bilden und nicht bloß „im Kopf“ existieren.

Ich denke, ich habe meine Position von Anfang an deutlich gemacht und argumentativ verteidigt. Im übrigen ist es natürlich auch denkbar, dass ich meine Ansichten im Laufe eines Fadens etwas "justiere".

[Jörn P Budesheim]

Deine Position fasst das Programm so zusammen:

Die Position von Consul: Die Unvereinbarkeit von Abstraktheit und Sichtbarkeit

Consul vertritt eine streng platonistisch-ontologische Definition von Abstraktheit:

• Definition per se: Abstrakte Entitäten sind per Definition raumzeitlich nicht lokalisiert, akausal und damit grundsätzlich unsichtbar.

• Kausale Interaktion: Da abstrakte Objekte (wie Zahlen oder reine Universalien) keine physikalischen Wirkungen auslösen können, können sie auch nicht mit dem Sehapparat interagieren.

• Umdeutung der Wahrnehmung: Was Sie als „Sehen von Abstraktem“ beschreiben, ist für Consul entweder das Sehen eines konkreten Sachverhalts (z. B. das Rotsein dieser Tomate) oder ein rein intellektueller Vorgang (das Erfassen einer Bedeutung), der auf Grundlage von konkreten mentalen Repräsentationen im Gehirn stattfindet.

• Kritik an Begriffsverwirrung: Consul wirft Ihnen vor, den Begriff „abstrakt“ unüblich zu verwenden, indem Sie husserlsche „Momente“ (Eigenschaftspartikularien), die er als konkret einstuft, fälschlich als abstrakte Universalien bezeichnen

[Consul]

Ja, zum Beispiel hier:

Es gibt zwei Arten des Universalienrealismus, die beide wahr sind. Mathematische Gegenstände sind nicht (oder nicht ohne weiteres) sinnlich wahrnehmbar, wenn man nicht auch Denken als eine Form der Wahrnehmung betrachtet. Abstrakte Gegenstände wie Farben und Klänge kann man im traditionellen Sinne sinnlich wahrnehmen, also sehen und hören.…

Und hier:

... wenn er [Armstrong] recht hat, dann können wir abstrakte Gegenstände sehen. Eine Farbe ist – nach meinem Verständnis dieser Sichtweise – abstrakt, weil sie nicht für sich allein existieren kann, sondern immer ein Substrat (einen Träger) benötigt, an dem sie vorkommt.

Ich stimme ihm allerdings nicht zu, dass es nur diese Form von Abstraktheit (und Universalien) gibt.

* Ja, "es gibt zwei Arten des Universalienrealismus"; aber sie können nicht beide wahr sein, da Universalien nicht im selben platonistischen Wortsinn von "abstrakt" sowohl abstrakt (nichtkonkret) als auch nichtabstrakt (konkret) sein können.

* Nicht alle (platonistisch) abstrakten mathematischen Gegenstände sind Universalien (z.B. Mengen).

* Der Begriff der Abstraktheit ist (leider) mehrdeutig; und wenn du darunter Substratabhängigkeit verstehst, dann wäre es im Rahmen unserer Diskussion zur Vermeidung von Missverständnissen viel besser, nur von substratabhängigen Entitäten zu sprechen, und die Rede von abstrakten Entitäten auf Abstrakta im vorherrschenden platonistischen Sinn zu beschränken.

* Wenn mit substratabhängigen Entitäten Qualitäten gemeint sind und diese (teilweise) für sinnlich wahrnehmbar erklärt werden, dann handelt es sich dabei im Kontext der Platonismus-Debatte um konkrete Entitäten, seien es Universalien oder Partikularien.
Die Titelfrage bedeutet aus deiner Sicht übersetzt: Kann man sinnliche Qualitäten (wie Farben und Klänge) wahrnehmen?

* Wie gesagt: Weder husserlsche "Momente" als "abstrakte Teile" noch williamssche "Tropen" als "abstrakte Partikularien" sind (abstrakte oder konkrete) Universalien.

* Guido Küng unterscheidet zwischen "abstrakten Eigenschaften" = Universalien und "konkreten Eigenschaften" = Eigenschaftspartikularien (auch bekannt als Modi, Momente oder Tropen). Dabei übersieht er jedoch die Möglichkeit konkreter Universalien, wie sie Armstrong postuliert.
Die küngschen konkreten Eigenschaften sind jedenfalls konkrete Partikularien; und Küng meint damit dieselbe Art von Entitäten, die Donald Williams abstrakte Partikularien nennt, sodass hier eine terminologische Konfusion besteht.
(Soweit ich weiß, ist Küng aber im Gegensatz zu Williams kein Reduktionist in Bezug auf Objekte/Substanzen, welche für Williams nichts weiter als Tropenbündel sind.)

[Consul]

Ich habe mal den kompletten Faden in Notebook LM eingegeben und das Programm beauftragt, meine Argumentation in Stichworten zusammenzufassen:

Sie argumentieren, dass wir „Weltmeister im Sehen von abstrakten Gegenständen“ sind. Ihre Position stützt sich auf folgende Punkte:

• Sehen als „Etwas-als-Etwas“: Wahrnehmung ist kein rein kausaler Reiz-Reaktions-Vorgang (wie bei einem Smartphone), sondern immer begrifflich strukturiert. Wer eine Tomate sieht, sieht sie in eins mit ihrem „Tomatensein“, ihrer Röte und ihrer Form – allesamt abstrakte Strukturen, ohne die man „blind“ für die Wirklichkeit wäre.

* Hier wird der Unterschied zwischen Begriffen und Eigenschaften verwischt. Wenn man die Röte und die Rundheit einer Tomate als Eigenschaften derselben sieht, dann sieht man nicht die Begriffe <Röte> und <Rundheit>.

* Anyway, dass Wahrnehmung "immer begrifflich strukturiert" ist, scheint falsch zu sein. Ich kann in meiner Sinneswahrnehmung beispielsweise Farben, Töne und Gerüche unterscheiden, für die ich keine Begriffe (oder Wörter) habe – aber das ist ein Thema für einen anderen Diskussionsstrang.

* Abstrakt als „seinsunselbstständig“: In Anlehnung an die Phänomenologie (z. B. Husserl) definieren Sie „abstrakt“ oft als etwas, das nicht alleine existieren kann (wie die Farbe oder Masse eines Gegenstandes). Da wir Farben und Formen sehen können, sehen wir damit auch Abstraktes.

Wenn es um diese besondere, in der heutigen Ontologie nebensächliche Bedeutung von "abstrakt" geht, dann sollte man besser direkt von ontologischer Dependenz (Abhängigkeit, Unselbstständigkeit) und nicht von Abstraktheit sprechen.

Differenzierung der Abstraktion: Sie unterscheiden zwischen sinnlich zugänglichen Abstrakta (Farben, Klänge, Ähnlichkeiten) und solchen, die nur denkend zugänglich sind (wie mathematische Stellen von π).

Hier wird fälschlicher- und irreführenderweise unterstellt, dass es sich um zwei Unterarten derselben Art von Abstrakta handelt; doch in Wahrheit handelt es sich um zwei ganz verschiedene Arten (und entsprechend um zwei ganz verschiedene Begriffe) von Abstrakta: platonistische Abstrakta (wie die Zahl π) versus nichtplatonistische Abstrakta (wie husserlsche Momente als unselbstständige qualitative Teile oder "Seiten" von Dingen und williamssche Tropen als "die „dünne“, „feine“ oder „diffuse“ Art von Bestandteil, wie die Farbe oder Form unseres Lutschers, im Gegensatz zu der „dicken“, „groben“ oder stückigen Art von Bestandteil, wie dem Stiel darin" [Williams, "The Elements of Being", 1953]).

Ontologische Realität von Strukturen: Sie betonen, dass Strukturen wie der „Kausalnexus“ oder Naturgesetze die Hintergrundbedingungen der Wirklichkeit bilden und nicht bloß „im Kopf“ existieren.

"Überall um uns herum gibt es Strukturen. Die meisten Wissenschaften untersuchen die eine oder andere Struktur. Die (realen) Zahlen bilden ein kompliziertes Netz, das durch die bekannten Relationen der Summe, des Produkts etc. zusammengehalten wird. Arithmetik, könnte man sagen, ist nichts anderes als die ‚Wissenschaft‘, die mit diesem Netz zu tun hat. Natürlich sind auch Moleküle Strukturen, die von der Chemie erforscht werden, und Atome sind Strukturen, die von der Physik untersucht werden. Sobald man darauf achtet, erscheinen Strukturen überall in den Wissenschaften, in der Arithmetik und Geometrie ebenso."

(Grossmann, Reinhardt. Die Existenz der Welt: Eine Einführung in die Ontologie. 2. Aufl. Frankfurt: Ontos, 2004. S. 70)

"Strukturen sind Dinge in Relationen. Ohne Relationen gibt es keine Strukturen."

(Grossmann, Reinhardt. Die Existenz der Welt: Eine Einführung in die Ontologie. 2. Aufl. Frankfurt: Ontos, 2004. S. 71)

So definierte Strukturen sind Komplexe oder Systeme, die nicht nur aus Relationen bestehen, sondern auch aus Objekten/Substanzen.

Nach einer anderen Definition wie der folgenden bestehen Strukturen nur aus Relationen, sodass eine Struktur die relationale "Form" eines Systems oder Komplexes ist. In diesem Sinn haben Systeme/Komplexe Strukturen, ohne selbst (vollständige) Systeme/Komplexe zu sein.

Als Universalienrealist in Bezug auf Relationen und Strukturen als reine Beziehungsgefüge hat man die Wahl zwischen platonischen, abstrakten, transzendenten Relationen/Strukturen und aristotelischen, konkreten, immanenten Relationen/Strukturen.

"Definieren Sie ein System als eine Kollektion von Objekten zusammen mit bestimmten Beziehungen zwischen diesen Objekten.
…
Eine Struktur ist die abstrakte Form eines Systems, die alle Merkmale der Objekte ignoriert oder abstrahiert, die nicht die Beziehungen betreffen.
…
Eine Struktur ist somit ein „Eines über Vieles”, eine Art Universalie. Der Hauptunterschied zwischen einer Struktur und einer traditionelleren Universalie, wie beispielsweise einer Eigenschaft, besteht darin, dass eine bestimmte Eigenschaft für einzelne Objekte gilt oder auf diese zutrifft, während eine bestimmte Struktur für ganze Systeme gilt oder auf diese zutrifft.

Jede der üblichen philosophischen Ansichten über Universalien kann an Strukturen angepasst werden, wodurch einige der Varianten des Strukturalismus entstehen. Man kann ein platonischer Ante-rem-Realist in Bezug auf Strukturen sein und davon ausgehen, dass jede Struktur existiert und ihre Eigenschaften unabhängig von allen Systemen hat, die diese Struktur haben – oder zumindest unabhängig von denjenigen Systemen, die selbst keine Strukturen sind. Wir bezeichnen diese Sichtweise als Sui-generis-Strukturalismus (SGS). Nach dieser Sichtweise existieren Strukturen objektiv und sind ontologisch vorrangig gegenüber allen Systemen, die sie haben (oder zumindest ontologisch unabhängig von solchen Systemen). Oder man kann ein aristotelischer In-re-Realist sein, der behauptet, dass Strukturen existieren, aber darauf besteht, dass sie ontologisch nachrangig gegenüber den Systemen sind, die sie instanziieren." [übersetzt von DeepL & Consul]

(Hellman, Geoffrey, & Stewart Shapiro. Mathematical Structuralism. Cambridge: Cambridge University Press, 2019. pp. 1-2)

[Jörn P Budesheim]

Anyway, dass Wahrnehmung „immer begrifflich strukturiert“ ist, scheint falsch zu sein.

Begriffe (oder Wörter)

An der fraglichen Stelle ist zwar von Begriffen die Rede, aber nicht von Wörtern! Das Rot-Erlebnis – oder sagen wir: die Röte des Rot-Erlebnisses – ist in dieser Auffassung selbst etwas Begriffliches.

Ein prominenter Vertreter dieser Sichtweise (dass Wahrnehmung immer begrifflich strukturiert ist) ist zum Beispiel John McDowell. Meine eigene Sicht ist davon sehr vage inspiriert; ich nehme also nicht in Anspruch, McDowells Position zu vertreten. Ich selbst sehe es ungefähr so: Röte (das Erleben von Röte) ist selbst ein „Begriff“. Ich meine damit also nicht das Wort „rot“. Er funktioniert im Prinzip ähnlich wie ein Prädikat, das ich im Sehen verschiedensten Gegenständen zuschreibe. Zu sehen, dass diese Tomate rot ist, hat daher eine begriffliche Struktur. Auch anderes ist rot; „rot“ ist also bereits eine Allgemeinheit.

Solche Wahrnehmungen stehen selbst bereits in einem inferentiellen Netz. Im Rotsehen der Tomate sehe ich zugleich, dass es diese Nuance und nicht jene ist, dass sie kräftig und nicht blass ist. Darüber hinaus formen natürlich auch Begriffe im „gewöhnlichen“ Sinn unsere Wahrnehmungen. All das dürfte sehr eng ineinandergreifen.

[Jörn P Budesheim]

platonistischen Wortsinn

Ich bin keineswegs auf diese platonische Ausdrucksweise verpflichtet! Ich hab' schließlich mehrfach klargestellt, dass ich der Ansicht bin, dass es abstrakte Gegenstände in mehrfacher Hinsicht gibt. Diese Ausdrucksweise ist zudem keineswegs meine individuelle Idiosynkrasie, es gibt dafür in der Philosophie prominente Vorbilder. Solche Vielfältigkeiten gehören zu meinen philosophischen Grundüberzeugungen! Darauf werde ich keineswegs verzichten! Ich habe zudem dafür auch ausführlich argumentiert.

[Jörn P Budesheim]

Ich hab heute leider nicht die Zeit, auf alles im Detail einzugehen. Ich hoffe, ich komme später noch dazu.

[Consul]

…platonistischen Wortsinn…

Ich bin keineswegs auf diese platonische Ausdrucksweise verpflichtet! Ich hab' schließlich mehrfach klargestellt, dass ich der Ansicht bin, dass es abstrakte Gegenstände in mehrfacher Hinsicht gibt. Diese Ausdrucksweise ist zudem keineswegs meine individuelle Idiosynkrasie, es gibt dafür in der Philosophie prominente Vorbilder. Solche Vielfältigkeiten gehören zu meinen philosophischen Grundüberzeugungen! Darauf werde ich keineswegs verzichten! Ich habe zudem dafür auch ausführlich argumentiert.

Dann müssen wir die unterschiedlichen Verwendungsweisen von "abstrakt" irgendwie graphisch kennzeichnen, damit wir uns nicht ständig missverstehen und aneinander vorbeireden, z.B.:

* "p-abstrakt" = "abstrakt im platonistischen Sinn"
* "h-abstrakt" = "abstrakt im husserlschen Sinn"
* "w-abstrakt" = "abstrakt im williamsschen Sinn"
…
* "x-abstrakt" = "abstrakt im x-schen Sinn"

Ich habe die Titelfrage wie folgt gelesen: Können wir p-abstrakte Gegenstände sehen?
Meine Antwort ist nein, und es ist die richtige Antwort (auch wenn Grossmann als Einziger anderer Meinung ist).
H-Abstrakta & W-Abstrakta sind keine P-Abstrakta!

Fußnote:
Als Antiplatonist glaube ich nicht an p-abstrakte Entitäten; und was nicht existiert, kann man selbstverständlich nicht wahrnehmen. Meine negative Antwort bezieht sich genau genommen auf die folgende, kontrafaktisch formulierte Frage: Könnten wir p-abstrakte Gegenstände sehen, wenn es welche gäbe?

[Consul]

* "p-abstrakt" = "abstrakt im platonistischen Sinn"
* "h-abstrakt" = "abstrakt im husserlschen Sinn"
* "w-abstrakt" = "abstrakt im williamsschen Sinn"
…
H-Abstrakta & W-Abstrakta sind keine P-Abstrakta!

…sondern konkrete (= nicht-p-abstrakte) qualitative Partikularien/partikulare Qualitäten.

[Timberlake]

Wenn wir dem Kind erklären wollen, warum sein Versuch scheitern wird, so setzt das meiner Meinung nach übrigens bereits ein bestimmtes Maß an verinnerlichter Abstrakter voraus.

Eine solche Erklärung kann auf viele Weisen erfolgen, beispielsweise durch Zeigen, Führen der Hand und Ähnliches. Es muss auch keineswegs auf Anhieb verstanden werden. Aber irgendwann wird das Kind sehen, dass manche Formen zueinander passen, weil sie die selben sind, während andere eben nicht passen. Und Formen sind ja bereits etwas Abstraktes.

Ich ergänze, Formen an sich sind bereits etwas Abstraktes. Jenseits dessen, was Formen für sich sind, beispielsweise wenn wir dem Kind erklären wollen, warum sein Versuch scheitern wird, eine Kugel, der Form nach für sich, durch eine quadratische Öffnung, der Form nach für sich, fallen zu lassen. Das funktioniert nur mit einer dementsprechenden runden Öffnung. (Es sei denn, dass auch die quadratische Öffnung dafür groß genug ist.) Insofern ich einmal davon ausgehen würde, dass ein Kind bereits ein bestimmtes Maß an Formen an sich , als etwas Abstraktes, verinnerlicht haben muss, um überhaupt Formen für sich wahrnehmen zu können. Wie ich übrigens von daher auch meinen würde, dass wir Formen an sich, weil nur verinnerlicht als Abstraktes vorliegend, nicht sehen können. Sehen können wir, weil als abstrakte Gegenstände verinnerlicht, als auch als nicht abstrakte Gegenstände veräußerlicht, nur Formen für sich.

* "p-abstrakt" = "abstrakt im platonistischen Sinn"
* "h-abstrakt" = "abstrakt im husserlschen Sinn"
* "w-abstrakt" = "abstrakt im williamsschen Sinn"
…
H-Abstrakta & W-Abstrakta sind keine P-Abstrakta!

Dergleichen im platonistischen Sinn, im husserlschen Sinn oder auch im williamsschen Sinn einzuordnen, überlasse ich allerdings besser Consul. Vorausgesetzt, dass das überhaupt möglich ist.

[Jörn P Budesheim]

Dann müssen wir die unterschiedlichen Verwendungsweisen von "abstrakt" irgendwie graphisch kennzeichnen, damit wir uns nicht ständig missverstehen und aneinander vorbeireden, z.B.:

* "p-abstrakt" = "abstrakt im platonistischen Sinn"
* "h-abstrakt" = "abstrakt im husserlschen Sinn"
* "w-abstrakt" = "abstrakt im williamsschen Sinn"
…
* "x-abstrakt" = "abstrakt im x-schen Sinn"

Müssen wir die unterschiedlichen Verwendungsweisen von „abstrakt“ in dieser Weise grafisch kennzeichnen? Ich denke, das ist nicht nötig. Die Unterschiede, um die es mir geht, sind keine der Auffassung oder philosophischen Theorie. Sie betreffen nicht verschiedene Bedeutungen des Wortes „abstrakt“, sondern verschiedene Arten Abstrakta - natürlich gemäß meiner eigenen Auffassung.

Meiner Sicht nach gibt es zwar viele verschiedene abstrakte Gegenstände. (Beispiele hab ich oben gegeben: Zahlen, Farben, Klänge, geometrische Formen und mehr.) Sie alle haben jedoch ebenfalls vieles gemeinsam, was sie allesamt zu abstrakten Gegenständen macht: Ihre Existenz ist nicht an das Hier und Jetzt gebunden, sondern sie existieren über konkrete Zeiten und Orte hinweg. Farben beispielsweise können vielfach instanziiert sein. Nicht nur diese konkrete Tomate ist rot. Ein Quadrat ist in der Würfelfläche instanziiert, mit der das Kind oben abstraktes Wahrnehmen übt. Zahlen zeigen sich in den verschiedensten Strukturen der Wirklichkeit, die zum Beispiel von der Physik erforscht und mithilfe der Mathematik beschrieben wird. Abstrakte Gegenstände sind also nicht an ein je einzelnes, konkretes Objekt gebunden, sondern vielfach instanziierbar (multiply instantiable), also eben abstrakt und allgemein.

Sie gehören zu den Konstitutionsmerkmalen der verschiedensten Wirklichkeitsbereiche, metaphorisch gesprochen zu den Spielregeln, die jedoch in allen Spielzügen „anwesend“ bzw. verwirklicht sind. Ihre Wirksamkeit ist konstitutiv, nicht kausal.

Unser „Zugang“ zu ihnen ist verschieden. Wenn man, wie es manche Denker tun, das Denken selbst als eine Form der Wahrnehmung betrachtet, dann sind sie alle für unsere Wahrnehmungen offen, manche sinnlich (im traditionellen Sinn), manche intellektuell, also via Vernunft und Intuition. Kein sinnvoller Versuch, die Wirklichkeit zu beschreiben, kann ohne solche abstrakten Entitäten auskommen, sie sind für unsere Erkenntnisse essentiell und unverzichtbar.

Die verschiedenen Gegenstände, von denen ich spreche, sind also alle abstrakt, auch wenn sie natürlich zugleich Unterschiede aufweisen. Röte ist etwas anderes als die Zahl 9,148. Aber das sind keine Unterschiede der Auffassung von abstrakten Objekten gemäß Platon, Williams, Husserl, Frege etc., sondern Unterschiede der Sache nach.

Ich habe die Titelfrage wie folgt gelesen: Können wir p-abstrakte Gegenstände sehen?

Und ich habe sie so gelesen: „Können wir abstrakte Gegenstände sehen?“

[Consul]

Müssen wir die unterschiedlichen Verwendungsweisen von „abstrakt“ in dieser Weise grafisch kennzeichnen? Ich denke, das ist nicht nötig. Die Unterschiede, um die es mir geht, sind keine der Auffassung oder philosophischen Theorie. Sie betreffen nicht verschiedene Bedeutungen des Wortes „abstrakt“, sondern verschiedene Arten Abstrakta - natürlich gemäß meiner eigenen Auffassung.

Meiner Sicht nach gibt es zwar viele verschiedene abstrakte Gegenstände. (Beispiele hab ich oben gegeben: Zahlen, Farben, Klänge, geometrische Formen und mehr.) Sie alle haben jedoch ebenfalls vieles gemeinsam, was sie allesamt zu abstrakten Gegenständen macht: Ihre Existenz ist nicht an das Hier und Jetzt gebunden, sondern sie existieren über konkrete Zeiten und Orte hinweg. Farben beispielsweise können vielfach instanziiert sein. Nicht nur diese konkrete Tomate ist rot. Ein Quadrat ist in der Würfelfläche instanziiert, mit der das Kind oben abstraktes Wahrnehmen übt. Zahlen zeigen sich in den verschiedensten Strukturen der Wirklichkeit, die zum Beispiel von der Physik erforscht und mithilfe der Mathematik beschrieben wird. Abstrakte Gegenstände sind also nicht an ein je einzelnes, konkretes Objekt gebunden, sondern vielfach instanziierbar (multiply instantiable), also eben abstrakt und allgemein.

Damit setzt du Abstrakta mit Universalien gleich; doch konkrete (aristotelisch-armstrongsche) Universalien erfüllen ebenso die Bedingung der vielfachen Instanziierbarkeit/Exemplifizierbarkeit, sodass deine Gleichsetzung definitorisch inadäquat ist.

Nicht alle Universalien (Allgemeinheiten) sind P-Abstrakta, und nicht alle P-Abstrakta sind Universalien (Allgemeinheiten)!
Es gibt bzw. "Es gibt" verschiedene Arten von P-Abstrakta, von denen manche Universalien sind und manche nicht.
P-abstrakte Mengen/Klassen, Propositionen und mathematische Funktionen sind beispielsweise keine Universalien (sondern Partikularien), und viele zählen auch Zahlen (z.B. die Zahl 3) zu den p-abstrakten Nichtuniversalien. Man kann sogar p-abstrakte Typen wie Buchstaben- und Worttypen (z.B. der Buchstabe <A>, das Wort <Arm>) zu Letzteren zählen, obgleich diese ähnlich wie Universalien konkrete verschiedene konkrete Exemplare (engl. tokens) haben (können).

Außerdem: Ich weiß, dass das Wort "Gegenstand" im allerweitesten Sinn einfach "Etwas" bedeutet; aber Husserl weist zu Recht darauf hin, dass wenn Farben und Formen als abstrakte Gegenstände bezeichnet werden, "die Interpretation des Wortes 'Gegenstand' durch 'Ding' zu sehr vorwiegend [ist], als dass die Bezeichnung einer Farbe oder Form als Gegenstand nicht als störend oder gar verwirrend empfunden werden könnte." (Logische Untersuchungen II, 1901, S. 216)

Husserl selbst spricht stattdessen von abstrakten (in seinem Sinn unselbstständigen) und konkreten (in seinem Sinn selbstständigen) Inhalten und betont, "dass die Rede von Inhalten hier weiter genommen werden kann und genommen werden muss als in dem psychologischen Sinne von erlebten Bewusstseinselementen." (Logische Untersuchungen II, 1901, S. 216).
Leider ist das Wort "Inhalt" in diesem Zusammenhang ebenfalls unglücklich gewählt, und die Rede von abstrakten Inhalten ist nicht weniger "störend oder gar verwirrend".

Viel besser ist die englische Phrase "abstract items", wobei "item" im allerweitesten Sinn von "object" verwendet wird. Im Gegensatz zu "item" hat "object" jedoch sowohl eine extrem weite als auch eine enge ontologische Bedeutung, in welcher abstrakte Universalien nicht als abstrakte Objekte, aber sehr wohl als abstrakte Iteme bezeichnet werden können.
Ich habe bereits in einem älteren Beitrag das entsprechende deutsche Substantiv "Item" eingeführt, sodass wir die Phrase "abstrakte Objekte" durch die geeignetere Phrase "abstrakte Iteme" ersetzen können. Das bietet überdies gegenüber der Phrase "abstrakte Entitäten" den Vorteil, dass die Rede von abstrakten Itemen keine Existenzsetzung impliziert, d.h. nicht voraussetzt, dass die besprochenen Abstrakta existieren.

Sie gehören zu den Konstitutionsmerkmalen der verschiedensten Wirklichkeitsbereiche, metaphorisch gesprochen zu den Spielregeln, die jedoch in allen Spielzügen „anwesend“ bzw. verwirklicht sind. Ihre Wirksamkeit ist konstitutiv, nicht kausal.

Hm…Wenn du hier von Universalien sprichst, dann weiß ich immer noch nicht, ob du abstrakte oder konkrete Universalien meinst. Wenn physikalische Quantitäten wie Energien und Massen konkrete Universalien sind, dann spielen sie gewiss eine kausale Rolle im Weltgeschehen.

Unser „Zugang“ zu ihnen ist verschieden. Wenn man, wie es manche Denker tun, das Denken selbst als eine Form der Wahrnehmung betrachtet, dann sind sie alle für unsere Wahrnehmungen offen, manche sinnlich (im traditionellen Sinn), manche intellektuell, also via Vernunft und Intuition. Kein sinnvoller Versuch, die Wirklichkeit zu beschreiben, kann ohne solche abstrakten Entitäten auskommen, sie sind für unsere Erkenntnisse essentiell und unverzichtbar.

"…solche abstrakten Entitäten" – Sprichst du wieder nur von Universalien?
(Falls ja, dann ist die Gleichsetzung von Abstrakta und Universalien aus den oben genannten Gründen unangemessen.)

Anyway: Elija Chudnoff nennt rationale Intuition "intellektuelle Wahrnehmung" ("intellectual perception") und meint damit eine nicht-/übersinnliche Form der Wahrnehmung. Schon in viel älteren Quellen finden sich dafür Ausdrücke wie die folgenden: intellectualis visio/visio intellectualis (Eriugena, Cusanus); intuitus gnosticus (Eriugena); übersinnliches Anschauen (Hegel); anschauender Verstand (Hegel); übersinnliche Anschauung (Krause); intellectuale Intuition (Krause); intuitiver Verstand (Kant); Vernunftanschauung (Hegel, Schelling, Fichte); intellektuale/intellektuelle Anschauung (Fichte); rationale Anschauung (Sigwart).

Was von rationaler Intuition als angeblicher nichtsinnlicher Erkenntnisquelle zu halten ist, ist ein Thema für sich (für einen anderen Diskussionsstrang).
Eines steht jedoch fest: Wenn platonistische Abstrakta existieren und irgendwie wahrnehmbar oder erkennbar sind, dann sind sie ausschließlich der "intellektuellen Anschauung" zugänglich, nur mit "dem geistigen Auge" (Hegel) erfassbar – dem oculus animae (Augustinus); oculus rationis (Bonaventura); oculus intellectualis/spiritualis (Aquin); oculus intellectus (Vico).

"Das Ziel dieses Buches ist es, eine Sichtweise der Intuition zu erläutern und zu verteidigen, nach der sie eine Form von intellektueller Wahrnehmung ist. Die grobe Idee lautet wie folgt: Während Sinneswahrnehmungen Erfahrungen sind, die vorgeben, die konkrete Realität zu offenbaren, und dies manchmal auch tun, indem sie uns diese Realität sensorisch bewusst machen, sind Intuitionen Erfahrungen, die vorgeben, die abstrakte Realität zu offenbaren, und dies manchmal auch tun, indem sie uns diese Realität intuitiv bewusst machen." [übersetzt von DeepL]

(Chudnoff, Elijah. Intuition. New York: Oxford University Press, 2013. p. 1)

Die verschiedenen Gegenstände, von denen ich spreche, sind also alle abstrakt, auch wenn sie natürlich zugleich Unterschiede aufweisen. Röte ist etwas anderes als die Zahl 9,148. Aber das sind keine Unterschiede der Auffassung von abstrakten Objekten gemäß Platon, Williams, Husserl, Frege etc., sondern Unterschiede der Sache nach.

Was genau ist denn aus deiner Sicht der allgemeine, definierende Unterschied "der Sache nach" zwischen Abstrakta und Konkreta? – Dass Erstere (multipel instanziierbare) Universalien sind und Letztere Partikularien? Es gilt jedoch:

(P-)Abstraktismus ≠ Universalismus
Konkretismus ≠ Partikularismus

"Die Leugnung, dass es Universalien gibt, werde ich Partikularismus nennen, während ich ihre Akzeptierung als Universalismus bezeichne. …Ich werde die Leugnung, dass es [platonistisch—hinzugef.] abstrakte Objekte gibt, als Konkretismus von ihrer Akzeptierung als Abstraktionismus unterscheiden." [übersetzt von DeepL]

(Simons, Peter. "Particulars in Particular Clothing: Three Trope Theories of Substance." In Contemporary Readings in the Foundations of Metaphysics, edited by Stephen Laurence and Cynthia Macdonald, 364-384. Oxford: Blackwell, 1998. p. 368)

Ich habe die Titelfrage wie folgt gelesen: Können wir p-abstrakte Gegenstände sehen?

Und ich habe sie so gelesen: „Können wir abstrakte Gegenstände sehen?“

Tja, das offenkundige Problem ist, dass wir unter abstrakten Gegenständen nicht dasselbe verstehen.

[Jörn P Budesheim]

rationaler Intuition

Davon hab ich genaugenommen eigentlich gar nicht gesprochen. Ich erwähnte Vernunft und Intuition. Ich würde vermuten, dass zum Beispiel Mathematik ein rationales Unternehmen ist – womöglich spielen dort auch Intuitionen eine Rolle. Dazu müsste man vielleicht Mathematiker befragen bzw. Philosoph:innen der Mathematik. Du hast oben Hegel erwähnt, er spricht von „anschauendem Verstand“. Andere Autor:innen haben ähnliche Ausdrücke verwendet. Ich halte das für plausibel. Die Wirklichkeit ist nach meiner Auffassung in sich selbst (auf vielfältige Weise) „informativ“. Das ist nichts, was wir ihr aufstülpen oder auf sie projizieren, wir nehmen das (auf verschiedene, zusammenspielende Arten und Weisen) wahr, es ist nicht nur in unserem Kopf. Abstrakte Gegenstände sind meines Erachtens vollkommen real. (Hier ein Beispiel für einen Wissenschaftler, der diese Auffassung offenbar teilt: Field-Medaillen-Gewinner Peter Scholze: „Ich denke tatsächlich, dass die Zahlen unabhängig von uns sind.“ Es sind also nicht unsere „Erfindungen“.)

Konkret/Abstrakt: Ich hab zu Beginn des Fadens gesagt: „Wir sind Weltmeister im Sehen von abstrakten Gegenständen.“ Und das ist nach wie vor meine Position. Ich will das an einem Beispiel erläutern. Ich finde Beispiele extrem hilfreich und wichtig! Aber zuerst eine knappe allgemeine Hinleitung: Jedes konkrete „Partikular“ oder „Einzelding“ (nenn' es wie du willst, das soll jetzt nicht mein Punkt sein, es geht um die Sache) ist bereits die Instantiierung einer abstrakten Art und besitzt abstrakte Eigenschaften. Und jetzt das Beispiel: Diese Tasse neben mir ist zwar diese ganz konkrete Tasse. Sie kann als dieses konkrete, raumzeitliche Ding also nicht zugleich irgendwo in Australien sein. Sie existiert genau hier und jetzt in meiner Hand. Dass sie jedoch eine „Tasse“ ist, ist bereits etwas Abstraktes. Und dass sie „weiß“ ist, ebenfalls. „Weißsein“ ist nicht an diesen konkreten Ort und diese Zeit gebunden. Dinge, die die Eigenschaft „weiß“ haben, gibt es sicher auch in Australien und ebenfalls Dinge, die zur Art „Tasse“ zählen. Eine weiße Tasse in Australien gehört zur selben abstrakten Art ("Tasse") und hat sicher identische abstrakte Eigenschaften wie die Tasse hier auf meinem Tisch. Deswegen besteht übrigens jeweils "dieselbe" (konkret/abstrakte) Tatsache: „Das ist eine weiße Tasse.“

Alles Konkrete wäre ohne reale abstrakte "Rahmen" eigenschaftslos, leer und unerkennbar. Zu sagen, dass etwas "so und so" ist, heißt für mich bereits anzuerkennen, dass es reale abstrakte Gegenstände gibt.

Das bietet überdies gegenüber der Phrase "abstrakte Entitäten" den Vorteil, dass die Rede von abstrakten Itemen keine Existenzsetzung impliziert, d.h. nicht voraussetzt, dass die besprochenen Abstrakta existieren.

Dass eine Ausdrucksweise ontologisch neutral bleibt und keine Existenzannahme impliziert, mag in bestimmten Kontexten ein Vorteil sein. Für mich ist jedoch gerade die realistische Annahme entscheidend, dass es solche abstrakten Gegenstände tatsächlich gibt. Entsprechend wähle ich meine Begriffe.

[Timberlake]

Bevor das hier untergeht . .

Ich ergänze, Formen an sich sind bereits etwas Abstraktes. Jenseits dessen, was Formen für sich sind, beispielsweise wenn wir dem Kind erklären wollen, warum sein Versuch scheitern wird, eine Kugel, der Form nach für sich, durch eine quadratische Öffnung, der Form nach für sich, fallen zu lassen. Das funktioniert nur mit einer dementsprechenden runden Öffnung. (Es sei denn, dass auch die quadratische Öffnung dafür groß genug ist.) Insofern ich einmal davon ausgehen würde, dass ein Kind bereits ein bestimmtes Maß an Formen an sich , als etwas Abstraktes, verinnerlicht haben muss, um überhaupt Formen für sich wahrnehmen zu können. Wie ich übrigens von daher auch meinen würde, dass wir Formen an sich, weil nur verinnerlicht als Abstraktes vorliegend, nicht sehen können. Sehen können wir, weil als abstrakte Gegenstände verinnerlicht, als auch als nicht abstrakte Gegenstände veräußerlicht, nur Formen für sich.

Demgemäß gib es solche abstrakten Gegenstände, meiner Meinung nach, tatsächlich nur verinnerlicht in unserem Gehirn. Für Abstraktes, wie Formen an sich, noch nicht einmal das. So wie dafür kein zu verinnerlichender, nicht abstrakter Gegenstand, zum Abstraktiosnabgleich, mit dem Gehirn, außerhalb davon zur Verfügung steht.

[Jörn P Budesheim]

Ich habe keine Vorstellung davon, was du mit "Formen an sich" bzw. "Formen für sich" meinen könntest.

[Consul]

Das ist nichts, was wir ihr aufstülpen oder auf sie projizieren, wir nehmen das (auf verschiedene, zusammenspielende Arten und Weisen) wahr, es ist nicht nur in unserem Kopf. Abstrakte Gegenstände sind meines Erachtens vollkommen real. (Hier ein Beispiel für einen Wissenschaftler, der diese Auffassung offenbar teilt: Field-Medaillen-Gewinner Peter Scholze: „Ich denke tatsächlich, dass die Zahlen unabhängig von uns sind.“ Es sind also nicht unsere „Erfindungen“.)

Ich bin zwar nur ein geistiger Zwerg im Vergleich mit Scholze; aber ich denke, er hat unrecht in Bezug auf die angebliche Wahrheit des mathematischen Platonismus.

Konkret/Abstrakt: Ich hab zu Beginn des Fadens gesagt: „Wir sind Weltmeister im Sehen von abstrakten Gegenständen.“ Und das ist nach wie vor meine Position. Ich will das an einem Beispiel erläutern. Ich finde Beispiele extrem hilfreich und wichtig! Aber zuerst eine knappe allgemeine Hinleitung: Jedes konkrete „Partikular“ oder „Einzelding“ (nenn' es wie du willst, das soll jetzt nicht mein Punkt sein, es geht um die Sache) ist bereits die Instantiierung einer abstrakten Art und besitzt abstrakte Eigenschaften. Und jetzt das Beispiel: Diese Tasse neben mir ist zwar diese ganz konkrete Tasse. Sie kann als dieses konkrete, raumzeitliche Ding also nicht zugleich irgendwo in Australien sein. Sie existiert genau hier und jetzt in meiner Hand. Dass sie jedoch eine „Tasse“ ist, ist bereits etwas Abstraktes. Und dass sie „weiß“ ist, ebenfalls. „Weißsein“ ist nicht an diesen konkreten Ort und diese Zeit gebunden. Dinge, die die Eigenschaft „weiß“ haben, gibt es sicher auch in Australien und ebenfalls Dinge, die zur Art „Tasse“ zählen. Eine weiße Tasse in Australien gehört zur selben abstrakten Art ("Tasse") und hat sicher identische abstrakte Eigenschaften wie die Tasse hier auf meinem Tisch. Deswegen besteht übrigens jeweils "dieselbe" (konkret/abstrakte) Tatsache: „Das ist eine weiße Tasse.“
Alles Konkrete wäre ohne reale abstrakte "Rahmen" eigenschaftslos, leer und unerkennbar. Zu sagen, dass etwas "so und so" ist, heißt für mich bereits anzuerkennen, dass es reale abstrakte Gegenstände gibt.

Viele Philosophen—mich als Hobbyphilosoph eingeschlossen—glauben nicht, dass daraus (aus der Wahrheit), "dass etwas 'so und so' ist", folgt, dass es (abstrakte oder konkrete) Universalien gibt.

Es ist zweifelsohne falsch, dass alle konkreten Objekte ohne die Existenz von (abstrakten oder konkreten) Universalien "eigenschaftslos, leer und unerkennbar" wären.

Wenn du glaubst, dass es Universalien—substanzielle U.en (Arten/Spezies, Gattungen/Genera) oder/und nichtsubstanzielle U.en (Attribute: Eigenschaften, Beziehungen; Qualitäten/Quantitäten/Quidditäten, Relationen)—realiter gibt, dann würde ich nun endlich gerne wissen, ob sie für dich platonische, abstrakte, transzendente U.en oder aristotelische, konkrete, immanente U.en sind.

Du behauptest: "Wir sind Weltmeister im Sehen von abstrakten Gegenständen."
Wenn die Universalien, an die du glaubst, (platonistisch) abstrakte Universalien sind, dann wüsste ich nicht, wie man sie sehen (oder auf andere Weise sinnlich wahrnehmen) könnte, da sie sich ja nirgendwo im Raum befinden—also auch nicht dort, wo sich die sie "instanziierenden"/"exemplifizierenden" konkreten Partikularien (Einzeldinge) befinden.
Wenn du einen vierbeinigen Hund siehst, aber Vierbeinigkeit und Hundheit (die Art Hund) abstrakte, transzendente Universalien sind, dann kann du diese Entitäten im Gegensatz zu vierbeinigen Hunden als konkreten (substanziellen) Partikularien sicherlich nicht sehen.