Ein Philosoph sieht rot!

Im Zuge der philosophischen und Debatten der letzten 30 Jahre sind Theorien des Schönen und philosophisch inspirierte Theorien medialer Erfahrungen zunehmend in den Vordergrund gerückt.
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Jörn Budesheim
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Warum?



"Nichts ist menschlicher als der Wunsch, kein Mensch zu sein!" (Stanley Cavell)

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Alethos
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So 11. Feb 2018, 09:55

Weil man unmöglich immer alle Relationen erkennen kann, um ein Werk vollständig zu erfassen. Es bleibt immer etwas aussen vor, weshalb man etwas verkennen, übersehen oder geringschätzen kann, vielleicht auch überschätzen kann. Wärst du nicht zurückgegangen, um das Werk nochmal in seinem Eingebettetsein zu erforschen, hättest du es in jener unrühmlichen Kategorie belassen.



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Jörn Budesheim
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So 11. Feb 2018, 09:59

Warum sollte daraus folgen, dass die Bedeutung eines Werks teilweise im Auge des Betrachters liegt?



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Alethos
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So 11. Feb 2018, 10:18

Weil sich nur über diese Bedeutung etwas sagen lässt, die sich auch erkennen lässt. Jede andere Bedeutung ist zwar am Objekt und wird gegeben durch seine relationale Einbindung in einen Kontext, aber wir können doch unmöglich jede einzelne Konnotation erfassen, wodurch sich das Objekt in seiner Gänze erschliessen liesse?
Angenommen, du wärst damals in der Ausstellung nicht zurückgegangen und hättest dem Objekt nicht eine 'zweite Chance' gegeben, hätte dir doch das Objekt etwas anderes bedeutet als es danach bedeutete?



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Jörn Budesheim
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So 11. Feb 2018, 10:21

Daraus, dass der Vorgang des Erkennens irgendwie mit Subjekten verknüpft ist, folgt ja nicht, dass das Erkannte subjektiv ist.



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Alethos
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So 11. Feb 2018, 10:30

Das wäre ja eine sehr grosse Kehrtwende, wenn ich behaupten wollte, dass das Erkannte subjektiv ist. Bin ja nicht über Nacht zum subjektiven Idealisten geworden :)

Was ich sagen wollte, ist, dass in unseren Urteilen über die Bedeutung eines Gegenstandes das Subjektive das Vordergründige ist, denn das Objektive liefert doch nur die Bedingung der Möglichkeit des Urteils, das Urteil selbst ist ein subjektives, insofern ein Subjekt den Fokus auf den Gegenstand so legt, wie er ihn eben legt. Wenn du hier nicht einverstanden bist, dann verstehe ich deine Anekdote von vorhin nicht.



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Jörn Budesheim
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So 11. Feb 2018, 10:35

Alethos hat geschrieben :
So 11. Feb 2018, 10:30
Wenn du hier nicht einverstanden bist, dann verstehe ich deine Anekdote von vorhin nicht.
Damit bin ich tatsächlich nicht einverstanden.

Die Kurzfassung der Anekdote lautet: Auf dem Stand gab es de facto etwas zu sehen, was ich erst übersehen, aber dann doch entdeckt habe.



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So 11. Feb 2018, 11:27

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 11. Feb 2018, 10:35
Die Kurzfassung der Anekdote lautet: Auf dem Stand gab es de facto etwas zu sehen, was ich erst übersehen, aber dann doch entdeckt habe.
Dann hättest du dich, falls du nicht zurückgegangen wärst, um den Gegenstand in neuem Licht zu betrachten, über diesen Gegenstand geirrt, oder? Schliesslich fälltest du doch, nachdem du den Gegenstand nochmals angeschaut hattest, ein anderes Urteil über diesen Gegenstand. Ein Urteil von beiden auf den Gegenstand wäre demnach also falsch gewesen: das Urteil beim ersten Vorbeigehen oder das Urteil beim zweiten Vorbeigehen.

Nun aber, welches Urteil ist das richtigere?



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Jörn Budesheim
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So 11. Feb 2018, 11:49

Der Umstand, dass ich mich irren konnte, zeigt doch gerade, dass es nicht an mir hing, was es da zu sehen gab. An mir war nur, die Augen aufzumachen, um etwas in den Blick zu bekommen, was ohnehin da war.



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Alethos
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So 11. Feb 2018, 12:13

Ja, aber durch welches (objektive) Kriterium lässt sich denn unterscheiden, dass ein Hinsehen richtiger ist als das andere?

Nehmen wir einen anderen Fall: Person A und Person B sehen Gegenstand y und nehmen dasselbe an y in den Blick. Es sei gegeben, dass sie über dieses Besondere an y nicht zum selben Urteil kommen. Das soll ja vorkommen. Nun wäre es doch mindestens dubios zu sagen, Person A irre und B liege richtig, wenn man kein objektives Kriterium geben kann, anhand dessen sich dies entscheiden liesse. Wenn es dieses objektive Kriterium gibt, dann ist der Irrtum objektiv, wenn es das aber nicht gibt, so liegt die Schönheit als Urteil über ein Ding mindestens ebenso beim Urteilenden wie beim Beurteilten?

Das heisst ja nicht, dass das Objekt der Bewertung subjektiv sei, sondern die Bewertung selbst. Aber es heisst auch, dass die Bewertung Teil des Bewerteten ist, womit auch das Bewertete nicht rein objektiv sein kann. Das ist auch nicht erstaunlich, wenn man die Relationalität ernst nimmt, die sich sowohl zwischen Betrachter und Betrachtetem als auch auf die Betrachtung erstreckt. Man kann nicht behaupten, die Betrachtung spiele für das Betrachtete keine Rolle, wenn damit ein ästhetisches Urteil verbunden ist.



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Jörn Budesheim
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So 11. Feb 2018, 13:05

Alethos hat geschrieben :
So 11. Feb 2018, 12:13
Ja, aber durch welches (objektive) Kriterium lässt sich denn unterscheiden, dass ein Hinsehen richtiger ist als das andere?
Diese oder eine ähnliche Frage kommt an dieser Stelle immer und ich halte sie für völlig verfehlt. Sorry. :-) Meine Antwort: Es gibt kein Set allgemeiner Wahrheitskriterien, die ich oder irgendjemand jetzt ein für alle mal aus der Tasche ziehen könnte. Was an der fraglichen Stelle richtig, falsch, angemessen oder unangemessen ist, lässt sich einfach nicht "global" entscheiden, sondern eben nur im besondern Fall. Solche Urteile sind natürlich auch fallibel, was zeigt, dass es hier um Objektivität und Realismus geht, wie immer, wenn man sich irren kann.



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Friederike
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So 11. Feb 2018, 13:22

Alethos hat geschrieben :
Sa 10. Feb 2018, 21:59
Aber wenn ein Mensch einen Hydranten unter vielen, die alle rot sind, blau bemalt, wird er dann auch zum Künstler und der Hydrant zum Kunstobjekt? Ich vermute, ja. Kunstobjekte tanzen doch in gewissem Sinne aus der Reihe. Sie brechen die 'glatte Oberfläche der Wirklichkeit' auf, sie stören die einfache Ruhe des Alltäglichen und setzen Kontrapunkte in einem Monotonismus. So gesehen kann jeder von uns ein Künstler sein, wenn er oder sie den Mut aufbringt, ein wenig Unordnung in die Welt zu bringen?
Obwohl Ihr schon in eine andere Richtung weitergegangen seid, möchte ich hier einhaken. Nehme ich die Wörter "Alltag", "Gebrauchsgegenstände" und "Wirklichkeit", dann kann man wohl sagen, daß "Kunst" als Gegenbegriff funktioniert. Das heißt, "Kunst" funktioniert überhaupt nur vor dem Hintergrund der genannten Begriffe und Bereiche, die mit diesen Begriffen erfaßt sind. "Kunst" wäre insofern das "Andere" der alltäglichen Welt. Nun gibt es natürlich noch andere Bereiche, die nicht dem Alltag angehören und dennoch nicht automatisch "Kunst" sind. Man müßte also weiter eingrenzen, besondere Gesetzmäßigkeiten oder Regeln finden, die "Kunst" charakterisieren. "Kunst" reflektiert und bricht die alltägliche Wirklichkeit, sie bringt die Selbstverständlichkeiten ins Bewußtsein ... auch das ist noch unzureichend für eine Umschreibung, weil andere Bereiche wie die Philosophie beispielsweise eben dies auch tun. Vielleicht mündet es am Ende doch in die allgemein gängige Auffassung, daß "Kunst" die Hand- und Denk-Werke sind, die ihren Zweck in sich selber tragen. 8-)




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Friederike
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Mi 14. Feb 2018, 13:54

@Alethos, bist Du ausgestiegen? Mich interessiert, ob Dich Jörns letzte Antwort überzeugt hat oder ob Du daran noch herumknabberst?

Wenn ich an das Gomringer Gedicht, die verschiedenen und möglichen Interpretationsansätze denke, dann scheint mir die Aussage, man könne nicht ein Wahrheitskriterum generell festlegen, ausgesprochen plausibel. Genaugenommen halte ich die Aussage für "richtig". :lol: Seltsamerweise ist mir diese Einsicht über die literarischen Künste besser/leichter als über die bildnerischen Künste zugänglich.




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Alethos
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Mi 14. Feb 2018, 21:48

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 11. Feb 2018, 13:05
Alethos hat geschrieben :
So 11. Feb 2018, 12:13
Ja, aber durch welches (objektive) Kriterium lässt sich denn unterscheiden, dass ein Hinsehen richtiger ist als das andere?
Diese oder eine ähnliche Frage kommt an dieser Stelle immer und ich halte sie für völlig verfehlt. Sorry. :-) Meine Antwort: Es gibt kein Set allgemeiner Wahrheitskriterien, die ich oder irgendjemand jetzt ein für alle mal aus der Tasche ziehen könnte. Was an der fraglichen Stelle richtig, falsch, angemessen oder unangemessen ist, lässt sich einfach nicht "global" entscheiden, sondern eben nur im besondern Fall. Solche Urteile sind natürlich auch fallibel, was zeigt, dass es hier um Objektivität und Realismus geht, wie immer, wenn man sich irren kann.
Du wirst ja erkennen können, dass sich meine Frage auf einen ganz spezifischen Fall bezog und nicht auf ein globales Kriterium. Mir geht es auch nicht darum, die Objektivität des Objekts :) in Frage zu stellen, sondern darum das Verhältnis des Bewertungsvorgangs und der Objektivität des bewerteten Objekts zu beleuchten.

Wenn ich an einem Gegenstand vorbeigehe und es für z.B. Kitsch halte, und ich gehe dann nochmal zurück und lasse mich auf das Objekt näher ein, dann erkenne ich womöglich ganz neue Aspekte und mir gehen die Auge auf :) Dann habe ich doch dem Gegenstand durch meine Beschäftgigung mit ihm eine Bedeutung beigelegt, die sich aus unserer Relationalität ergibt, also der Bezüglichkeit zwischen dem Objekt, anderen Objekten und mir. Ich halte nichts an dieser Triangulation für nicht objektiv gegeben, aber es ist doch unbesteitbar so, dass jemand anderes eine andere Erfahrung machen kann als ich und daher zu einem anderen Ergebnis kommt als ich. In dieser Tatsache würde sich eine subjektive Dimension zeigen, die nicht ganz isoliert vom Objekt vorkommen kann, denn auch die andere Bewertung des Objekts durch einen anderen ergibt sich ja aus einer Relationlität zwischen ihm und dem Objekt.
Obwohl ich nicht glaube, dass der Betrachter dem Objekt Schönheit, Strahlkraft oder Bedeutung hineinlegt, die da nicht am Objekt selbst vorkäme, so denke ich doch, dass etwas Wahres an der Vorstellung ist, dass die Schönheit im Auge des Betrachters liege. Wenigsten die perzipierte Schönheit liegt ja im Auge des Betrachters als Perzeption des Objekts, aber vielleicht ist da auch mehr, das in das Objekt gelegt wird.Vielleicht wird durch die Betrachtung etwas in den Gegenstand gelegt, das nicht den reinen Gegenstand betrifft, sondern die Dimension der Relation zwischen den 'Akteuren' berührt?



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Mi 14. Feb 2018, 21:58

Friederike hat geschrieben :
Mi 14. Feb 2018, 13:54
@Alethos, bist Du ausgestiegen?
Nein, nein, ganz im Gegenteil. Ich habe grosse Freude an diesem Forum und auch an dieser Diskussion. Es ist einfach so, dass ich 12-14h arbeite, viel im nahen Ausland bin oder dann so spät nach Hause komme, dass es nur noch für den Gutenachtkuss reicht. Es wartet dann im Anschluss die tägliche Newslektüre. Aber jeder Tag, an dem ich nicht ausführlich hier lesen und schreiben kann, empfinde ich als einen nicht ganz erfüllten Tag. Das ist tatsächlich so...



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Do 15. Feb 2018, 10:47

Alethos hat geschrieben :
Mi 14. Feb 2018, 21:58
Nein, nein, ganz im Gegenteil. Ich habe grosse Freude an diesem Forum und auch an dieser Diskussion. Es ist einfach so, dass ich 12-14h arbeite, viel im nahen Ausland bin oder dann so spät nach Hause komme, dass es nur noch für den Gutenachtkuss reicht. Es wartet dann im Anschluss die tägliche Newslektüre. Aber jeder Tag, an dem ich nicht ausführlich hier lesen und schreiben kann, empfinde ich als einen nicht ganz erfüllten Tag. Das ist tatsächlich so ...
Dieses Bild offtopic muß sein. Nagut, um die Kurve zu kriegen - dieser Thread gefällt mir allein schon wegen seines Titels.




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Jörn Budesheim
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Fr 16. Feb 2018, 08:13

Alethos hat geschrieben :
Mi 14. Feb 2018, 21:48
Wenn ich an einem Gegenstand vorbeigehe und es für z.B. Kitsch halte, und ich gehe dann nochmal zurück und lasse mich auf das Objekt näher ein, dann erkenne ich womöglich ganz neue Aspekte und mir gehen die Auge auf :) Dann habe ich doch dem Gegenstand durch meine Beschäftgigung mit ihm eine Bedeutung beigelegt, die sich aus unserer Relationalität ergibt, also der Bezüglichkeit zwischen dem Objekt, anderen Objekten und mir.
Für mich hört sich das etwas widersprüchlich an. Oder? "Beigelegt" klingt wie von dir in die Welt gesetzt. "Ergibt sich aus ..." klingt umgekehrt.



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Jörn Budesheim
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Alethos hat geschrieben :
So 11. Feb 2018, 12:13
subjektiv
Auch wenn es manchmal, so aussehen mag: ich will keineswegs "das Subjektive" aus der Kunst verdrängen :-) Vermutlich ist das Begriffspaar subjektiv/objektiv für die Phänomene, um die es geht, zu grobschlächtig. Oft werden die Begriffe auch fahrlässig verwendet. Dann nennt man das, was man vielleicht besser als privat, individuell, idosynkratisch, eigen oder wie auch immer bezeichnen sollte, subjektiv. Und nicht alles, was in irgendeiner Weise damit zusammen hängt, dass es in den vielen, vielen Wirklichkeiten Subjekte (oder dergleichen) gibt, ist subjektiv, insbesondere nicht "bloß" subjektiv, was zumeist "individuell" oder "privat" heißen soll.

Kunstwerke zeichnen sich zumeist durch ihre Offenheit aus. Offenheit ist aber nicht Beliebigkeit. Die Kunst ist ein Fest der Freiheit. Dass manches, was wir in Anbetracht der Kunst sehen, denken, fühlen objektiv wahr ist, steht dem nicht entgegen.



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Di 6. Okt 2020, 11:07

Mir fällt zu diesem Beispiel die Kunst von W.Escher und die Erkenntnis der KognitionspsychologInnen, das letztgesehende bleibt im optischen Kortex mindestens sekundenlang nach den Erstsehen, ein. "Ein Leben ohne Kunst" ist möglich, aber nicht wünschenswert. ;)




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