Was ist Kunst?

Im Zuge der philosophischen und Debatten der letzten 30 Jahre sind Theorien des Schönen und philosophisch inspirierte Theorien medialer Erfahrungen zunehmend in den Vordergrund gerückt.
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Jörn Budesheim
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Sa 30. Mär 2024, 15:04

Salutitutti hat geschrieben :
Sa 30. Mär 2024, 14:32
So, als trotze das Kunstwerk dem basalen Umstand, dass es aus Atomen oder andere physikalischen Dingen besteht, um sich mit vollem Wesen einzulassen auf uns, die wir doch nie Zeit haben wollen.
In dem Video wird auch deutlich, dass es eben immer um die unterschiedlichen Zeiterfahrungen geht, die man an Bildern machen kann, je nachdem, ob man sich der Tatsache zuwendet, dass das Werk auch aus Atomen und anderen physikalischen Dingen besteht, oder ob man sich der Bildkomposition oder anderen Dingen zuwendet.




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Jörn Budesheim
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Sa 30. Mär 2024, 15:52

Das Video ist relativ anstrengend zu hören, finde ich, wer nicht alles sehen will, könnte vielleicht ab Minute 30 den Teil sehen oder hören, wo es um die Macht der Kunst geht. Woher kommt die Macht der Kunst? (Nicht umsonst heißt das Buch von Gabriel Die Macht der Kunst.) In diesem Teil des Videos geht es leider auch um die Ontologie des Kunstwerkes, aber vielleicht können wir das umgehen.




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Jörn Budesheim
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Sa 30. Mär 2024, 19:35

Bild

"Elbschiff im Frühnebel" (Caspar David Friedrich)

"Friedrichs Entscheidung, einen sehr rasch vergänglichen Augenblick darzustellen, hat bei einigen zeitgenössischen Betrachtern Irritationen hervorgerufen. Zum Elbschiff im Frühnebel oder einem etwa zeitgleich entstandenen, vergleichbaren Bild heißt es in einem Bericht über die Dresdner Kunstausstellung des Jahres 1822, der in der Wiener Zeitschrift für Kunst, Literatur, Theater und Mode erschien, dass man angesichts des Morgennebels über der Elbe «die gegenüberliegenden Weinberge nur ahnen» könne: «[…] ein dichter weißer Dunst lagert sich über das Ganze so schwerfällig, daß des berühmten Künstlers Name der einzige Sonnenstrahl bleibt, der es erleuchtet. Unläugbar erscheint die Natur bisweilen so, aber dann ist sie nicht malerisch; eine Viertelstunde später, wenn sich diese Nebelkappe hebt oder senkt, wäre erst ein Bild daraus geworden.»"

Johannes Grave, BILD UND ZEIT




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AufDerSonne
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Sa 30. Mär 2024, 19:50

Das ist ein schönes Bild. Gefällt mir wirklich!



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Jörn Budesheim
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Sa 30. Mär 2024, 19:58

Aber hätte es dir auch 1822 gefallen? Vermutlich doch nicht!




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AufDerSonne
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Sa 30. Mär 2024, 20:03

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 30. Mär 2024, 19:58
Aber hätte es dir auch 1822 gefallen? Vermutlich doch nicht!
Du meinst, weil Friedrich einen neuen Stil in die Malerei einführte? Ich weiss es nicht. Aber jetzt gefällt es mir. Auf Wikipedia ist beim Abschnitt über Friedrich ein Porträt von ihm zu sehen. Man kann es vergrössern. Es ist sogar besser als ein Foto habe ich zuerst gedacht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Caspar_Da ... edrich.jpg
(Quelle: Deutsche Wikipedia)



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Jörn Budesheim
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So 31. Mär 2024, 08:37

Bilder haben eine besondere Macht. Sie können uns fesseln und faszinieren. Manchmal ziehen sie uns wie Magnete unwiderstehlich an. Sie können unsere Sicht der Dinge prägen, im Positiven wie im Negativen. Sein Kapitel über die Macht der Bilder startet Grave so:

"Mit der in den vorangegangenen Kapiteln entfalteten These, dass Bildern eine spezifische rezeptionsästhetische Temporalität eigen ist, verbindet sich die Vermutung, dass sie ihre Betrachter in Wahrnehmungsprozesse zu verstricken vermögen. Nicht zuletzt [...] mittels ihrer materiellen, formalen und farblichen Eigenschaften sowie durch das in ihnen Dargestellte können Bilder zeitlich erstreckte Prozesse der Betrachtung anstoßen und beeinflussen. Ohne dabei die Rezipienten gänzlich zu steuern, schränken sie zu einem signifikanten Teil deren Souveränität und Kontrolle ein. Sie verführen, lenken, nötigen oder beschränken und behindern den Blick; auf diese Weise involvieren sie die Betrachter in einen Prozess, der nicht allein deren Steuerung unterliegt. In der rezeptionsästhetischen Temporalität des Bildes könnte daher eine – wenngleich vermutlich nicht die einzige – Antwort auf die Frage zu suchen sein, warum wir Bildern ‹Macht› zuschreiben. Diese ‹Macht› zumindest auch in rezeptionsästhetischen Qualitäten verankert zu sehen, wäre insofern von Interesse, als die ‹Macht› damit gerade nicht schlichtweg dem Bild als einem vermeintlich passiven, stummen Gegenstand zugewiesen würde und ebenso wenig als bloße Projektion oder Einbildung des Subjekts gelten könnte..."

Den Ausdruck ‹Macht› setzt Grave dabei in einfache Anführungszeichen. Anführungszeichen markieren einen Distanz. Meine Frage lautet daher: haben Bilder Macht oder ‹Macht› und wohin besteht sie eurer Ansicht nach, wenn es so etwas gibt?




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Quk
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So 31. Mär 2024, 11:41

Der zitierte Text von Grave erscheint mir etwas schwafelig. Der Punkt dieser textuellen Wiederholschleifen ist meiner Ansicht nach -- und da stimme ich ihm zu --, dass Bilder die Denkweise und die Gefühle der Bildbetrachtenden in verschiedene Richtungen beeinflussen können, und dass dieser Einfluss, also diese Macht der Bilder, dabei variiert.

Worin besteht diese variierende Bildmacht? Ein Bild kann Sachen zeigen, welche die Betrachtenden bereits woanders erfahren haben. Die Ratio der Betrachtenden versucht dann die verschiedenen Sachen thematisch zu verbinden, woraus neue Sichtweisen entstehen.
Zuletzt geändert von Quk am So 31. Mär 2024, 12:27, insgesamt 1-mal geändert.




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Jörn Budesheim
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So 31. Mär 2024, 12:18

Ja, ich finde auch, dass er sich nicht sehr prägnant ausdrückt. Aber sein Beharren auf der Zeitlichkeit der Bilder und die Idee, dies im Zusammenhang mit oder als Grund für ihre Macht zu denken, finde ich spannend.




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Quk
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So 31. Mär 2024, 12:37

Mir fehlt vor allem eine Prägnanz, wenn Grave über rezeptionsästhetische Temporalität redet, denn das kann mindestens zweierlei bedeuten: Die kulturelle Ära, in deren Kontext das Bild entstand (darüber sprechen sie im Video) -- oder der Wahrnehmungsprozess im Erfahrungsschatz-Kontext der Betrachtenden (darüber spricht das Zitat).

(Habe meinen vorigen Kommentar ergänzt.)




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Jörn Budesheim
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So 31. Mär 2024, 13:11

Der Begriff soll nach meinem Verständnis eine Vielzahl von Bedeutungsaspekten haben, hier skizzenhaft einige, hoffentlich im Sinne des Autors zusammengetragen, bitte nicht auf die Goldwaage legen, das ist jetzt nicht nach wissenschaftlichen Kriterien zusammengetragen, es soll nur einen ungefähren Eindruck vermitteln.
  • Zeitlichkeit des Bildes selbst:
    Entstehungszeit
    Bildzeit
    Alterung und Veränderung
    Rezeptionsgeschichte
    ...
  • Zeitlichkeit des Betrachters:
    Betrachtungsdauer, - intensität und -wege...
    Erfahrungen, Erinnerungen und Erwartungen...
    Persönliche Geschichten...
    ...
  • Zusammenspiel von Bild- und Betrachterzeit:
    Konstitutiver Anachronismus, unreine Zeitlichkeit...
    Unreine Zeitlichkeit...
    Durchbrechen von Zeitordnungen und Erinnerungsmustern...
    ...




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Jörn Budesheim
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So 31. Mär 2024, 14:54

Vielleicht könnte man es einfacher ausdrücken: es geht um alle zeitlichen Aspekte, die er jeweils rezeptionsästhetisch versteht.




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Quk
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So 31. Mär 2024, 15:30

Genau dieses Allerlei nimmt der Sache jegliche Prägnanz: Die Zeit im historischen Sinn enthält alle Ereignisse und Erfahrungen der Menschen: Mode, Politik, Wissen, Glaube etc. pp. Und die Zeit im Tun enthält alle Tunwörter: Sehen, machen, betrachten, lieben, hassen, fühlen, denken etc. pp.

Mit anderen Worten: Graves "zeitliche" Aussagen sind so umfassend, dass darin keine neue Erkenntnis differenziert werden kann.

Dieses nichtssagende Allumfassende scheint auch Charlotte Klonk in jenem Gespräch aufzudecken, und deshalb fragt sie Grave nach den Unterschieden, worauf er weiterhin nichts konkretes sagt.

Die Frage der Bildmacht beantworte ich mir so: Zu einer Seh-Auswirkung gehören immer mindestens zwei Faktoren: Das Neue und das Alte. Das Neue ist im Bild, das Alte ist im Gedächtnis des Betrachtenden. Wenn Alt und Neu in Kontakt kommen, macht es Puff und ein ganz neuer Zusammenhang ensteht. Ob dabei das Neue oder das Alte mehr Macht hat, variiert von Situation zu Situation.




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So 31. Mär 2024, 15:41

Quk hat geschrieben :
So 31. Mär 2024, 15:30
Genau dieses Allerlei nimmt der Sache jegliche Prägnanz
Das finde ich nicht. Er hat einen Oberbegriff, den er auf 270 Seiten auffächert und differenziert. Meines Erachtens ein interessantes Unternehmen.




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Jörn Budesheim
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Quk hat geschrieben :
So 31. Mär 2024, 15:30
Dieses nichtssagende Allumfassende scheint auch Charlotte Klonk in jenem Gespräch aufzudecken, und deshalb fragt sie Grave nach den Unterschieden, worauf er weiterhin nichts konkretes sagt.
Das müsste ich mir noch mal ansehen, ich habe es anders in Erinnerung. Was sie nach meiner Erinnerung neben anderen moniert oder fragt ist, ob diese Temporalität spezifisch für Kunst ist oder nicht auch für andere Formen der Wahrnehmung gelten kann. Das heißt, sie würde den Begriff sogar noch weiter fassen wollen.




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Jörn Budesheim
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So 31. Mär 2024, 20:09

Mir gefällt jedenfalls die Grundidee, den Zeitaspekt auch in der bildenden Kunst stärker zu betonen, bzw überhaupt erst einmal in seiner Vielfalt in den Blick zu nehmen. Gerade das, was dir nicht gefällt, gefällt mir nämlich besonders gut, dass es diesen Zeitaspekt auf vielen verschiedenen Ebenen gibt. Und zwar so, dass sich die verschiedenen Linien auch gegenseitig irritieren können.




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Quk
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So 31. Mär 2024, 20:15

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 31. Mär 2024, 20:09
Gerade das, was dir nicht gefällt, gefällt mir nämlich besonders gut, dass es diesen Zeitaspekt auf vielen verschiedenen Ebenen gibt.
Wo sage ich, dass mir das nicht gefiele? Der Zeitaspekt ebenso wie der Orts-Aspekt sind für mich zentrale Aspekte in allen Machenschaften.

Ich sage nur, dass diese Erkenntnis nicht neu ist.




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Jörn Budesheim
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Mo 1. Apr 2024, 09:05

Quk hat geschrieben :
So 31. Mär 2024, 15:30
Die Frage der Bildmacht beantworte ich mir so: Zu einer Seh-Auswirkung gehören immer mindestens zwei Faktoren: Das Neue und das Alte. Das Neue ist im Bild, das Alte ist im Gedächtnis des Betrachtenden. Wenn Alt und Neu in Kontakt kommen, macht es Puff und ein ganz neuer Zusammenhang ensteht. Ob dabei das Neue oder das Alte mehr Macht hat, variiert von Situation zu Situation.
Gemäß Grave gibt es eine breite Diskussion zur Frage nach der Macht der Kunst. Ich selbst besitze zwei Bücher, deren Titel in die nämliche Richtung weisen: 'Die Kraft der Kunst' und 'Die Macht der Kunst'.

Die Begegnung mit Bildern kann als ein Art "Kontrollverlust" oder als Erfahrung einer vom Bild ausgehenden Macht verstanden werden. Der Autor beschreibt in seinem Buch dazu komplexe, vielschichtige und manchmal widerspenstige Zeitabläufe: Bilder können somit die Macht haben, die Wahrnehmung zu "lenken", zu irritieren und manches mehr, ohne dass die Betrachterin vollständige Kontrolle darüber hat. Sie üben somit eine Macht aus, die über bloße Projektion oder Einbildung der Betrachterin hinausgeht.*

Deiner Ansicht nach liegt die Macht der Bilder jedoch viel eher darin, dass sie uns gelegentlich Neues zeigen, oder?

---

*Diese Mini-Zusammenfassung von mir ist allerdings nicht in der Theorie-Sprache des Autors verfasst, z.B. geht für ihn die Macht nicht vom Bild aus, denn das Bild ist für ihn einfach das materielle Objekt, z.B. die Leinwand mit der Farbe darauf. Entscheidend ist für ihn das sogenannte "ästhetische Objekt", das in der Interaktion zwischen Betrachterin und Bild entsteht und immer an die realen Eigenschaften und des Bildes zurückgebunden bleibt.




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Mo 1. Apr 2024, 14:19

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 1. Apr 2024, 09:05
Deiner Ansicht nach liegt die Macht der Bilder jedoch viel eher darin, dass sie uns gelegentlich Neues zeigen, oder?
Ich habe das mit dem Wort "neu" extrem verkürzt, aber so verkürzt meine ich das im Detail nicht. Ich stimme in Dir in allem zu. Mit "neu" meine ich folgendes: Zuerst blicke ich nicht auf das Bild; in meinem Blick ist jetzt kein Bild. Nun blicke ich auf das Bild, mein Blick enthält nun das Bild. Das Bild habe ich schon 1000 Mal gesehen, aber nun kommt es wieder in meinen Blick; diese dynamische Blickänderung setzt ständig neue Blicke. Bild da, Bild weg, Bild da, Bild weg, Bild da. Wie in einem Film: 24 Mal pro Sekunde kommt ein neues Bild. So meine ich hier das Wort "neu". (Der Film kann schon bekannt sein, das spielt keine Rolle.) -- Jedes Mal, wenn ich erneut (er-neu-t) auf das Bild blicke, entstehen Zusammenhänge mit Sachen aus meinem Gedächtnis. Da diese Sachen schon gespeichert sind, nenne ich sie hier "alt". Bei jener Entstehung von Zusammenhängen sind natürlich sehr komplexe Vorgänge involviert in vielerlei Richtungen und Intensitäten (Du hast Beispiele genannt). Bist Du beruflich nicht auch in der Werbung tätig? Wir wissen ja, dass Bilder sehr manipulativ sein können. Und wie stark diese Manipulation wirkt, hängt bekanntlich auch vom jeweiligen Menschen ab.

Statt "neu und alt" kann ich auch sagen "das Bild und mein Gedächtnis". Ich wollte das nur knackig-lyrisch verkürzen.




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Jörn Budesheim
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Mo 1. Apr 2024, 14:26

Mir ist jetzt nicht klar, wie da der "Macht Aspekt" hineinspielt?




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