Einen Tisch wahrnehmen

[Jörn Budesheim]

Das ist ja auch völlig richtig. Sobald wir etwas wahrnehmen, vor allem sehen, assoziieren wir mit den Sinnesdaten sehr schnell etwas Bekanntes, z.B. eben einen Tisch, das oft genug mit einem (sprachlichen) Begriff leicht verknüpfbar ist.

Du stimmst, auch wenn du es behauptest, mit nichts von dem, was ich schreibe überein.

Zum Zitat: Das sehe ich völlig anders und mein Erleben ist auch anders. Ich sehe einen Tisch. Ich sehe nicht erst irgendetwas und assoziiere dann Tisch. So ist meine Wahrnehmung nicht. Ich sehe direkt einen Tisch. Das ist die Wahrnehmung.

[Burkart]

Das ist ja auch völlig richtig. Sobald wir etwas wahrnehmen, vor allem sehen, assoziieren wir mit den Sinnesdaten sehr schnell etwas Bekanntes, z.B. eben einen Tisch, das oft genug mit einem (sprachlichen) Begriff leicht verknüpfbar ist.

Du stimmst, auch wenn du es behauptest, mit nichts von dem, was ich schreibe überein.

Zum Zitat: Das sehe ich völlig anders und mein Erleben ist auch anders. Ich sehe einen Tisch. Ich sehe nicht erst irgendetwas und assoziiere dann Tisch. So ist meine Wahrnehmung nicht. Ich sehe direkt einen Tisch. Das ist die Wahrnehmung.

Entweder hast du dann die menschliche Biologie nicht verstanden oder du ignorierst einfach die notwendigen Zwischenschritte zwischen Aufnehmen der Lichtwellen durch dein Auge und deren Weiterverarbeitung über das Auge mit deinem Gehirn u.ä.
Insofern stimme ich mit dir dann wirklich nicht überein, hatte Voriges nur im vernünftigen Sinne angenommen.

[Jörn Budesheim]

Aufnehmen der Lichtwellen durch dein Auge

Das "Aufnehmen der Lichtwellen durch dein Auge" ist sicher eine der Voraussetzungen für die Wahrnehmung. Aber es ist beileibe nicht die Wahrnehmung.

[AufDerSonne]

Zum Zitat: Das sehe ich völlig anders und mein Erleben ist auch anders. Ich sehe einen Tisch. Ich sehe nicht erst irgendetwas und assoziiere dann Tisch. So ist meine Wahrnehmung nicht. Ich sehe direkt einen Tisch. Das ist die Wahrnehmung.

Russell unterscheidet hier ziemlich klar von der Wahrnehmung als Erlebnis, das ist die Empfindung, und den Sinnesdaten.
Ein Sinnesdatum wäre zum Beispiel, der Tisch ist braun, oder er hat eine viereckige Form. Ich denke zum Begriff Tisch kommen wir erst über das Erlebnis, nicht durch die "rohen" Sinnesdaten.

[Burkart]

Aufnehmen der Lichtwellen durch dein Auge

Das "Aufnehmen der Lichtwellen durch dein Auge" ist sicher eine der Voraussetzungen für die Wahrnehmung. Aber es ist beileibe nicht die Wahrnehmung.

Das sagt ja auch keiner; die Lichtwellen müssen ja auch zu deren Nutzung weiter verarbeitet werden.

[AufDerSonne]

Das sagt ja auch keiner; die Lichtwellen müssen ja auch zu deren Nutzung weiter verarbeitet werden.

Hier möchte ich einwenden, dass Lichtwellen kein Licht sind.
Eine Lichtwelle könnte man einem Blinden erklären, etwa auf einem Schiff auf einem See, wo es Wellen hat. Er kann sie räumlich spüren, wenn man eine Welle bastelt.
Licht selbst werden wir einem Blinden nicht erklären können.

[Burkart]

Das sagt ja auch keiner; die Lichtwellen müssen ja auch zu deren Nutzung weiter verarbeitet werden.

Hier möchte ich einwenden, dass Lichtwellen kein Licht sind.
Eine Lichtwelle könnte man einem Blinden erklären, etwa auf einem Schiff auf einem See, wo es Wellen hat. Er kann sie räumlich spüren, wenn man eine Welle bastelt.
Licht selbst werden wir einem Blinden nicht erklären können.

Du kannst einem Blinden so vielleicht "Wellen" erklären, aber da fehlt noch das "Licht" daran. Aber jut, dann möge halt das Licht weiter verarbeitet werden statt "Lichtwellen".

[Lucian Wing]

Zum Zitat: Das sehe ich völlig anders und mein Erleben ist auch anders. Ich sehe einen Tisch. Ich sehe nicht erst irgendetwas und assoziiere dann Tisch. So ist meine Wahrnehmung nicht. Ich sehe direkt einen Tisch. Das ist die Wahrnehmung.

Russell unterscheidet hier ziemlich klar von der Wahrnehmung als Erlebnis, das ist die Empfindung, und den Sinnesdaten.
Ein Sinnesdatum wäre zum Beispiel, der Tisch ist braun, oder er hat eine viereckige Form. Ich denke zum Begriff Tisch kommen wir erst über das Erlebnis, nicht durch die "rohen" Sinnesdaten.

Zum "Begriff" kommen wir übers Denken und Verstehen. Wir grenzen die Merkmale und die Funktion des Gegenstands gegen alles andere ab. Zuerst ist das eine reine Konditionierung, nämlich ein Wort zu sagen, das zu einem Gegenstand gehört. Dann merken wir uns einige Merkmale, bei denen das Wort ausgesprochen werden darf/kann, und schließlich verstehen wir, was ein Tisch ist, ohne dass wir einen vor uns haben - jetzt haben wir den Begriff gelernt.

Übrigens @sybok möchte ich keine Sapir-Whorf-Hypothese, jedenfalls keine streng deterministische, vertreten. Mir ging es nur darum festzuhalten, dass bei Artefakten wie einem Tisch dieses "etwas als etwas erkennen" voraussetzt, dass es ein solches oder ein vergleichbares Ding auch in der anderen Kultur gibt. Ich weiß nicht, was ein Teil der Indianer, die ohne Tische lebten, gesehen haben, als sie den ersten und womöglich ohne dass ein Mensch daran saß oder etwas darauf stand, gesehen haben könnten. Aber der Zusammenhang zwischen Sprache und Denken wäre ein anderes Thema.

[Jörn Budesheim]

Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.

Du schreibst zwar "Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie." Aber de facto orientieren sich deine Beschreibungen des Menschen immer an deinen Vorstellungen von Robotern und Computern. Deswegen wäre es ehrlicher, wenn du schreiben würdest: Der Computer ist Ausgangspunkt aller Philosophie. Der Mensch kommt bei dir praktisch gar nicht vor.

[AufDerSonne]

Ich möchte noch einmal auf die Wahrnehmung als solche zurückkommen.
Etwas, was ich bei mir selbst beobachte, ist, dass ich nur einen Teil vom Tisch betrachten kann oder den Tisch möglichst als Ganzes.
Dann finde ich den Unterschied recht groß, wenn ich nur einen Teil vom Tisch sehe oder wenn ich ihn auch spüre, etwa wenn meine Arme darauf gelegt sind.
Beim Spüren merke ich vor allem eine Art von Widerstand. Der Tisch drückt mir entgegen.

[Burkart]

Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.

Du schreibst zwar "Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie." Aber de facto orientieren sich deine Beschreibungen des Menschen immer an deinen Vorstellungen von Robotern und Computern. Deswegen wäre es ehrlicher, wenn du schreiben würdest: Der Computer ist Ausgangspunkt aller Philosophie. Der Mensch kommt bei dir praktisch gar nicht vor.

Wenn ich hier von Wahrnehmungen u.ä. spreche, denke ich vor allem an Menschen, wie seine Biologie funktioniert usw. Oder etwa nicht?
Wenn ich das dann auch auf Möglichkeiten von KI beziehen sollte, ist das nur ein "Nebenkriegsschauplatz".
Aber mir scheint, dass das Vorurteil, dass ich nur an KI denke, z.T. schon tief in den einen oder anderen Kopf Einzug gehalten hat.
Oder vielleicht scheint auch meine Analyse von Zusammenhängen (z.B. hier zu Wahrnehmung) euch zu sehr an KI zu erinnern.

...und ganz abgesehen davon, dass der Computer im Sinne meines Satzes gar nicht Ausgangspunkt aller Philosophie sein kann, weil wir Menschen und nicht Computer philosophieren....also irgendwas würde sowieso nicht passen...

[AufDerSonne]

Oder vielleicht scheint auch meine Analyse von Zusammenhängen (z.B. hier zu Wahrnehmung) euch zu sehr an KI zu erinnern.

Nun, wenn wir eventuell bald eine menschenähnliche KI haben werden, ist das ja verständlich.
Abgesehen davon funktioniert eine universelle Rechenmaschine schon jetzt fast wie ein Mensch: Eingabe - Verarbeitung - Ausgabe. EVA-Prinzip.

[Burkart]

Oder vielleicht scheint auch meine Analyse von Zusammenhängen (z.B. hier zu Wahrnehmung) euch zu sehr an KI zu erinnern.

Nun, wenn wir eventuell bald eine menschenähnliche KI haben werden, ist das ja verständlich.

Na ja, so schnell scheint das ja nicht zu gehen, zumal aktuelle KI (Fernsehen u.ä.) nicht gerade in die (erfolgsversprechende) Richtung zu gehen scheint, aus meiner Sicht zumindest.

Abgesehen davon funktioniert eine universelle Rechenmaschine schon jetzt fast wie ein Mensch: Eingabe - Verarbeitung - Ausgabe. EVA-Prinzip.

Öhm, ich fürchte, da ist doch vielleicht noch ein kleiner Unterschied

[AufDerSonne]

Öhm, ich fürchte, da ist doch vielleicht noch ein kleiner Unterschied

Ja, die Maschine kann schneller rechnen!

[sybok]

Mir ging es nur darum festzuhalten, dass bei Artefakten wie einem Tisch dieses "etwas als etwas erkennen" voraussetzt, dass es ein solches oder ein vergleichbares Ding auch in der anderen Kultur gibt.

Ja, aber das geht doch weiter, es kann ja zusätzlich eben auch anders katalogisiert sein. "Tiere die dem Kaiser gehören" gibt es bei uns nicht. Wir können eine "Übersetzung" finden: "Tiere die dem Kaiser gehören" = {Pfau, Tiger, ...} (*), dann bricht man aber die Kategorien auf, konsistent lässt sich sowas i.A. ja nicht abbilden. Und angenommen, man müsste das aus irgendeinem Grund iterativ fortsetzen (kontinuierlich Kategorien für eine Abbildung "aufbrechen", also "Pfau"={...} etc.), dann würde man ja letztlich auf der Stufe des einzelnen Individuums, des einzelnen Tokens sozusagen, landen, und damit bei all den ontologischen Problemen, die hier, sofern ich das richtig verstanden habe, axiomatisch ausgeschlossen werden.
Zusätzlich könnte man ausserdem sagen, dass "Tiere die dem Kaiser gehören" als eigenständiges, sozusagen metaphysisches, Objekt, bei uns tatsächlich nicht "existieren", nur deren Elemente.
Das kann man so wie ich das sehe theoretisch auch auf "Tisch" und alle anderen sprachlichen Konstrukte übertragen.

(*) ich habe keine Ahnung, welche Tiere dem Kaiser gehören, das sind erfundene Beispiele.

[Lucian Wing]

Mir ging es nur darum festzuhalten, dass bei Artefakten wie einem Tisch dieses "etwas als etwas erkennen" voraussetzt, dass es ein solches oder ein vergleichbares Ding auch in der anderen Kultur gibt.

Ja, aber das geht doch weiter, es kann ja zusätzlich eben auch anders katalogisiert sein. "Tiere die dem Kaiser gehören" gibt es bei uns nicht. Wir können eine "Übersetzung" finden: "Tiere die dem Kaiser gehören" = {Pfau, Tiger, ...} (*), dann bricht man aber die Kategorien auf, konsistent lässt sich sowas i.A. ja nicht abbilden. Und angenommen, man müsste das aus irgendeinem Grund iterativ fortsetzen (kontinuierlich Kategorien für eine Abbildung "aufbrechen", also "Pfau"={...} etc.), dann würde man ja letztlich auf der Stufe des einzelnen Individuums, des einzelnen Tokens sozusagen, landen, und damit bei all den ontologischen Problemen, die hier, sofern ich das richtig verstanden habe, axiomatisch ausgeschlossen werden.
Zusätzlich könnte man ausserdem sagen, dass "Tiere die dem Kaiser gehören" als eigenständiges, sozusagen metaphysisches, Objekt, bei uns tatsächlich nicht "existieren", nur deren Elemente.
Das kann man so wie ich das sehe theoretisch auch auf "Tisch" und alle anderen sprachlichen Konstrukte übertragen.

(*) ich habe keine Ahnung, welche Tiere dem Kaiser gehören, das sind erfundene Beispiele.

Im Prinzip wären wir damit beim Schiff des Theseus: So, wie es keine Eigenschaft einer Planke ist, zu Theseus Schiff zu gehören, so ist es keine Eigenschaft eines Tieres, dem Kaiser zu gehören. Das ist dem Tier nur willkürlich angedichtet.

[AufDerSonne]

Ja, aber die Frage von Jörn ist ja, was wir sehen, wenn wir einen Tisch sehen.
Eine mögliche Antwort. Wir sehen ungefähr alle das Gleiche.

[Lucian Wing]

Ja, aber die Frage von Jörn ist ja, was wir sehen, wenn wir einen Tisch sehen.
Eine mögliche Antwort. Wir sehen ungefähr alle das Gleiche.

Wenn wir einen Tisch sehen, sehen wir einen Tisch. Wir sehen auch keine Repräsentation eines Tisches, sondern einen Tisch.
Aber wir müssen aufpassen, dass wir nicht das OSchubert-Spiel hier anfangen zu spielen.

[Jörn Budesheim]

Ja, aber die Frage von Jörn ist ja, was wir sehen, wenn wir einen Tisch sehen.

Das ist überhaupt nicht meine Frage, wie kommst du darauf???

[AufDerSonne]

Wenn wir einen Tisch sehen, sehen wir einen Tisch. Wir sehen auch keine Repräsentation eines Tisches, sondern einen Tisch.
Aber wir müssen aufpassen, dass wir nicht das OSchubert-Spiel hier anfangen zu spielen.

Nein, das schon nicht. Aber wenigsten von der genau gleichen Perspektive zur gleichen Zeit, können wir ihn nicht sehen.
Meinst du nicht, dass die unterschiedlichen Erfahrungen, die wir mit Tischen gemacht haben, die Wahrnehmung von verschiedenen Menschen ganz wenig beeinflussen können?