Ich kann mich nur vage erinnern, den Namen in irgendwelchen Philosophieforen schon mal gelesen zu haben. Wie geht dieses Spiel?
Einen Tisch wahrnehmen
- Jörn Budesheim
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Ja genau. Und die Zuordnung von "sprachlichen Symbolen" zum Wahrgenommenem ist immer willkürlich und "atomisierbar", sie erscheint höchstens innerhalb der Kultur als logisch und kohärent.Lucian Wing hat geschrieben : ↑Mi 12. Okt 2022, 17:49Im Prinzip wären wir damit beim Schiff des Theseus: So, wie es keine Eigenschaft einer Planke ist, zu Theseus Schiff zu gehören, so ist es keine Eigenschaft eines Tieres, dem Kaiser zu gehören. Das ist dem Tier nur willkürlich angedichtet.sybok hat geschrieben : ↑Mi 12. Okt 2022, 17:34Ja, aber das geht doch weiter, es kann ja zusätzlich eben auch anders katalogisiert sein. "Tiere die dem Kaiser gehören" gibt es bei uns nicht. Wir können eine "Übersetzung" finden: "Tiere die dem Kaiser gehören" = {Pfau, Tiger, ...} (*), dann bricht man aber die Kategorien auf, konsistent lässt sich sowas i.A. ja nicht abbilden. Und angenommen, man müsste das aus irgendeinem Grund iterativ fortsetzen (kontinuierlich Kategorien für eine Abbildung "aufbrechen", also "Pfau"={...} etc.), dann würde man ja letztlich auf der Stufe des einzelnen Individuums, des einzelnen Tokens sozusagen, landen, und damit bei all den ontologischen Problemen, die hier, sofern ich das richtig verstanden habe, axiomatisch ausgeschlossen werden.Lucian Wing hat geschrieben : ↑Mi 12. Okt 2022, 16:10Mir ging es nur darum festzuhalten, dass bei Artefakten wie einem Tisch dieses "etwas als etwas erkennen" voraussetzt, dass es ein solches oder ein vergleichbares Ding auch in der anderen Kultur gibt.
Zusätzlich könnte man ausserdem sagen, dass "Tiere die dem Kaiser gehören" als eigenständiges, sozusagen metaphysisches, Objekt, bei uns tatsächlich nicht "existieren", nur deren Elemente.
Das kann man so wie ich das sehe theoretisch auch auf "Tisch" und alle anderen sprachlichen Konstrukte übertragen.
(*) ich habe keine Ahnung, welche Tiere dem Kaiser gehören, das sind erfundene Beispiele.
EDIT:
Nochmals vertiefend: Du schreibst von "...dem Tier nur willkürlich angedichtet..." aber "Tier" selber ist ja ein Kategorie, muss also irgendwie über Attribute definiert sein, ist also selber wiederum willkürlich festgelegt.
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Das willst du gar nicht wissen. Aber wenn mir der Leitsatz zu seiner Theorie noch einmal einfällt, dann stell ich ihn ein. Mit dem kann man alles aushebeln, dagegen ist der solipsistische Bischof noch geradezu human.Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Mi 12. Okt 2022, 18:12Ich kann mich nur vage erinnern, den Namen in irgendwelchen Philosophieforen schon mal gelesen zu haben. Wie geht dieses Spiel?
Als ich vierzehn war, war mein Vater so unwissend. Ich konnte den alten Mann kaum in meiner Nähe ertragen. Aber mit einundzwanzig war ich verblüfft, wieviel er in sieben Jahren dazu gelernt hatte. (Mark Twain)
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Wahrnehmen ist in sich selbst begrifflich strukturiert. Farben sehen z.b ist natürlich viel feinkörniger als diejenigen Begriffe, die nur sprachlich codiert vorliegen. Das Braun des Tisches wahrzunehmen, ist in sich ein begrifflicher Akt. (Auch dieses basale Sehen kann durch soziale Interaktion womöglich noch gelenkt werden.)Lucian Wing hat geschrieben : ↑Mi 12. Okt 2022, 16:10Zum "Begriff" kommen wir übers Denken und Verstehen.
Dass es sich bei dem Tisch um einen Tisch handelt, lernen wir nicht nur über das Denken und Verstehen, sondern indem es uns (in den entsprechenden Triangulationen) beigebracht wird und indem wir in die Praxis des "am Tisch sitzens" und daran essen oder arbeiten hineinwachsen. Diese Praxis ist meiner Ansicht nach in jeder Wahrnehmung eines Tisches präsent.
Diese Triangulationen sind (neben anderem) also Interaktionen mit der Wirklichkeit, die uns umgibt und Unseresgleichen. (Deswegen sind sie natürlich auch nicht beliebig gewürfelt.) Dass diese Triangulationen basal sind, ist nicht nur eine philosophische Einsicht, das findet man auch in Büchern über das Lernen der Sprache. Insgesamt ist die Triangulation eine grundlegende soziale Institution.
By the way: die Idee, dass wir unser begriffliches Netz über unsere Wahrnehmungen legen, nennt der Philosoph Donald Davidson missbilligend den Mythos von Schema und Inhalt. Aber das ist ein anderes Thema.
Noch habe ich nicht ganz verstanden, um was Jörn geht. Das liegt vor allem an dem Beispiel mit den Tellern und dem Tisch. Völlig Ratlosigkeit.
Diese Beispiele sind für mich ein Rätsel. Beim Tisch kann ich es theoretisch nachvollziehen, wegen der unterschiedlichen Blickperspektive, praktisch aber nicht wahrgenommen. Das war nichts geometrisch verzerrt verkürzt.
Und der Teller....rund, wie immer. Egal wo er sich befand.
Ich habe mir extra einen Teller aus dem Schrank geholt. Einen runden, so was von rund. Meinen rechteckigen Couchtisch betrachtet, im Sitzen, stehend, sitzend, mit Entfernung.Jörn
Ein ganz anderer Aspekt. Besonders faszinierend finde ich Folgendes: Der Tisch ist uns ja stets nur in einer bestimmten Perspektive gegeben. Die Tischplatte ist darin geometrisch "verzerrt/verkürzt". Dennoch sehen wir ineins, dass die Platte ein Rechteck bildet und keineswegs an sich selbst "krumm" oder verzerrt ist. Das ist beeindruckend. Bei kleinen Kindern liegen die Dinge wohl noch heftiger. Vor kurzem hab ich dazu einen kurzen Text gelesen. Wenn Kinder einen Teller zeichnen, zeichnen sie in der Regel nicht, was sie "geometrisch/perspektivisch" sehen, also ein Oval, sondern, was sie "wissen", nämlich einen Kreis.
Diese Beispiele sind für mich ein Rätsel. Beim Tisch kann ich es theoretisch nachvollziehen, wegen der unterschiedlichen Blickperspektive, praktisch aber nicht wahrgenommen. Das war nichts geometrisch verzerrt verkürzt.
Und der Teller....rund, wie immer. Egal wo er sich befand.
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Wo ist diese Institution namens Triangulation? Ich kenne nur das Rote Kreuz.Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Mi 12. Okt 2022, 19:54Insgesamt ist die Triangulation eine grundlegende soziale Institution.
Im Ernst. Ich nehme an, Triangulation soll bedeuten, dass zwei Personen und ein Ding in jeder Ecke des Dreiecks sind. Die eine Person erklärt der anderen, um was es bei diesem Ding geht. Oder so ähnlich.
Bitte korrigieren, wenn ich falsch liege.
Ich glaube nicht, dass es einen Dritten braucht um etwas zu erkennen. Für die Wahrnehmung sowieso nicht. Die normale Situation ist ein Menschen und ein Objekt.
Man sieht sich das Objekt an und zieht seine Schlüsse daraus oder betrachtet es einfach. Farbe, Form, Größe usw. Möglicherweise ist es dann ein Tisch oder was auch immer.
Das Wort Tisch ist natürlich dann eine Konvention. Aber man kann ja ohne Probleme einem Tisch anders sagen. Es bleibt der gleiche "Benk" zum Beispiel.
Die Buchstabenkombination, die wir den Dingen erteilen, spielt für die Wahrnehmung keine Rolle. Sie dient der besseren Verständigung mit anderen Menschen.
Zuletzt geändert von AufDerSonne am Mi 12. Okt 2022, 21:45, insgesamt 1-mal geändert.
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Wenn man den Teller aus dieser Richtung betrachtet, ist er uns quasi als Oval "gegeben", obwohl wir zugleich immer auch sehen, dass er kreisrund ist.
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Siehst du denn die Füße der Weingläser auch rund?
Als ich vierzehn war, war mein Vater so unwissend. Ich konnte den alten Mann kaum in meiner Nähe ertragen. Aber mit einundzwanzig war ich verblüfft, wieviel er in sieben Jahren dazu gelernt hatte. (Mark Twain)
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Vielleicht wird dir das klar, wenn man sich fragt , ab wann ein Tisch unaufgeräumt ist.Burkart hat geschrieben : ↑Mi 12. Okt 2022, 10:13Mir ist (auch!?) nicht klar, was es genauer nachzuspüren und zu vertiefen gibt. Dass Mensch mit seinen Sinnen wahrnimmt, ist ja irgendwie klar.Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Di 11. Okt 2022, 21:16Das soll kein weiterer Thread sein über Erkenntnistheorie sein oder Spektizismus. In diese Faden gilt es daher als gesetzt, dass es erstens Tische gibt und dass wir sie zweitens wahrnehmen können.
Außerdem soll es um die Wahrnehmung von Menschen und nicht etwa von Hunden oder Katzen gehen. Der Gegenstand der Wahrnehmung soll explizit ein Tisch sein, und nicht etwa ein Stein. Denkbar und passend wäre z.b, die Wahrnehmung eines unaufgeräumten Schreibtisches zu thematisieren.
Ziel ist, von mir aus auch auf lockere Art und Weise, den Begriff der Wahrnehmung nachzuspüren und ihn etwas zu vertiefen.
- Fuzzylogik
Fuzzylogik (englisch fuzzy ‚verwischt‘, ‚verschwommen‘, ‚unbestimmt‘; fuzzy logic, fuzzy theory ‚unscharfe Logik‘ bzw. ‚unscharfe Theorie‘) oder Unschärfelogik ist eine Theorie, welche in der Mustererkennung zur „präzisen Erfassung des Unpräzisen“ (Zadeh) entwickelt wurde, sodann der Modellierung von Unschärfe von umgangssprachlichen Beschreibungen von Systemen dienen sollte, heute aber überwiegend in angewandten Bereichen wie etwa der Regelungstechnik eine Rolle spielt.
Fuzzylogik wird heute in unterschiedlichen Bereichen eingesetzt: Eine wesentliche Anwendung sind Fuzzy-Regler, z. B. in der Automatisierungstechnik, Medizintechnik, Unterhaltungselektronik, Fahrzeugtechnik und anderen Bereichen der Regelungstechnik, in denen Fuzzy-Regler mit konventionellen Reglern konkurrieren. Anwendung findet sie auch in der künstlichen Intelligenz, in Inferenzsystemen, in der Spracherkennung und anderen Bereichen, wie zum Beispiel in der Elektrosicherheit (quantitative Bewertungen).
Das würde übrigens auch bei der Frage funktionieren , ab wann ein Teller bzw. der Fuß eines Weinglases tatsächlich rund ist. Gut möglich , dass eine KI schon heute , bei der Qualitätskontrolle von Tellern bzw. Weingläsern , darüber zu befinden hat , ab wann dergleichen nicht mehr "rund" und deshalb Ausschuß ist.Lucian Wing hat geschrieben : ↑Mi 12. Okt 2022, 22:21Siehst du denn die Füße der Weingläser auch rund?
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Wir können halt die wesentlichen Eigenschaften von etwas sehen - der Teller ist rund - auch wenn es uns nicht in der jeweiligen Wahrnehmungsepisode gegeben wird - er erscheint als oval. Außerdem können wir natürlich mit uns selbst triangulieren. Sowohl synchron als auch diachron. Wir haben schließlich zwei Augen (und ziemlich viele andere Sinne) und können uns auch um den Gegenstand herumbewegen.
Aber die Erinnerung an das spezifische Objekt allein kann nicht reichen, schließlich sehe ich unseren Tisch als Rechteck, obwohl ich ihn nie pur als solches gesehen habe, denn dazu müsste ich mich oberhalb des Tisches an einer ganz bestimmten Stelle Wohnzimmers befinden, sodass er mir wirklich als Rechteck gegeben ist, vielleicht ist das nicht mal möglich. Ähnlich ist es hiermit: wenn jemand vom Tisch aufsteht und sich von den anderen entfernt, dann ist er in der Wahrnehmung zunehmend "kleiner", aber dennoch hat man natürlich nicht das Gefühl, dass die Person schrumpft :)
In einem Buch über Wahrnehmung habe ich gelesen, dass dieses Phänomen auch der Grund dafür ist, warum die meisten Menschen so große Schwierigkeiten haben, "realistisch" zu zeichnen. Weil man eben sieht, dass der Teller rund ist, obwohl er zugleich als Oval gegeben ist.
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Unsere Sinne sind uns das nächste - könnte man meinen. Dennoch ist es - wie man sieht - schwierig, wahrzunehmen, was und wie man wahrnimmt, aber immerhin ansatzweise möglich.
Auch bei der Frage, wie viele Sinne wir haben, scheiden sich bereits die Geister: Manche Physiker zählen nur bis 3: chemische, mechanische und Licht-Reize. Aristoteles zählt bis 5: Sehen, Hören, Riechen, Schmecken und Fühlen. Manche Neurowissenschaftler zählen bis 6: Sehen, Hören, Gleichgewicht, Fühlen, Schmecken und Riechen. Vertraut man Google, findet man in der Regel 10 Sinne. Andere Quellen sprechen von 30 Sinnen!
Ich liste mal die gängigsten Vorschläge auf:
Sehen
Hören
Riechen
Schmecken
Fühlen
Gleichgewichtssinn
Wahrnehmung der Temperatur
Schmerzsinn (Nozizeption)
Körpersinn (Propriozeption: die Wahrnehmung von Körperbewegung und -lage im Raum)
viszerale Sinn - Wahrnehmung der inneren Organe - macht sich zum Beispiel bei Hunger und Durst bemerkbar
Sexual Sinn (laut dem Philosophen Reinhard Brandt)
(Immunsystem)
...
Auch bei der Frage, wie viele Sinne wir haben, scheiden sich bereits die Geister: Manche Physiker zählen nur bis 3: chemische, mechanische und Licht-Reize. Aristoteles zählt bis 5: Sehen, Hören, Riechen, Schmecken und Fühlen. Manche Neurowissenschaftler zählen bis 6: Sehen, Hören, Gleichgewicht, Fühlen, Schmecken und Riechen. Vertraut man Google, findet man in der Regel 10 Sinne. Andere Quellen sprechen von 30 Sinnen!
Ich liste mal die gängigsten Vorschläge auf:
Sehen
Hören
Riechen
Schmecken
Fühlen
Gleichgewichtssinn
Wahrnehmung der Temperatur
Schmerzsinn (Nozizeption)
Körpersinn (Propriozeption: die Wahrnehmung von Körperbewegung und -lage im Raum)
viszerale Sinn - Wahrnehmung der inneren Organe - macht sich zum Beispiel bei Hunger und Durst bemerkbar
Sexual Sinn (laut dem Philosophen Reinhard Brandt)
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Zugleich ist es ja offensichtlich möglich, das "Ding" da auf dem Tisch als Teller zu sehen. Das heißt, dass wir auch hier zugleich im Sehen vom "Input" absehen können. Denn wir können ja die verschiedensten Dinge als Teller erkennen. Während wir dennoch genau diesen Teller in den Blick nehmen können.
Ich fürchte, das ist nicht das, was Jörn hier im Thread meint(e).Timberlake hat geschrieben : ↑Mi 12. Okt 2022, 23:33Vielleicht wird dir das klar, wenn man sich fragt , ab wann ein Tisch unaufgeräumt ist.Burkart hat geschrieben : ↑Mi 12. Okt 2022, 10:13Mir ist (auch!?) nicht klar, was es genauer nachzuspüren und zu vertiefen gibt. Dass Mensch mit seinen Sinnen wahrnimmt, ist ja irgendwie klar.Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Di 11. Okt 2022, 21:16Das soll kein weiterer Thread sein über Erkenntnistheorie sein oder Spektizismus. In diese Faden gilt es daher als gesetzt, dass es erstens Tische gibt und dass wir sie zweitens wahrnehmen können.
Außerdem soll es um die Wahrnehmung von Menschen und nicht etwa von Hunden oder Katzen gehen. Der Gegenstand der Wahrnehmung soll explizit ein Tisch sein, und nicht etwa ein Stein. Denkbar und passend wäre z.b, die Wahrnehmung eines unaufgeräumten Schreibtisches zu thematisieren.
Ziel ist, von mir aus auch auf lockere Art und Weise, den Begriff der Wahrnehmung nachzuspüren und ihn etwas zu vertiefen.
Das ist sicher nett gemeint, ich denke nur, sie wird in diesem Thread keine große Rolle spielen.Weil dir bekanntlich künstlichen Intelligenz ein besonderes Anliegen ist , so möchte ich dich dazu auf die Fuzzylogik aufmerksam machen.
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Fuzzylogik (englisch fuzzy ‚verwischt‘, ‚verschwommen‘, ‚unbestimmt‘; fuzzy logic, fuzzy theory ‚unscharfe Logik‘ bzw. ‚unscharfe Theorie‘) oder Unschärfelogik ist eine Theorie, welche in der Mustererkennung zur „präzisen Erfassung des Unpräzisen“ (Zadeh) entwickelt wurde, sodann der Modellierung von Unschärfe von umgangssprachlichen Beschreibungen von Systemen dienen sollte, heute aber überwiegend in angewandten Bereichen wie etwa der Regelungstechnik eine Rolle spielt.
Fuzzylogik wird heute in unterschiedlichen Bereichen eingesetzt: Eine wesentliche Anwendung sind Fuzzy-Regler, z. B. in der Automatisierungstechnik, Medizintechnik, Unterhaltungselektronik, Fahrzeugtechnik und anderen Bereichen der Regelungstechnik, in denen Fuzzy-Regler mit konventionellen Reglern konkurrieren. Anwendung findet sie auch in der künstlichen Intelligenz, in Inferenzsystemen, in der Spracherkennung und anderen Bereichen, wie zum Beispiel in der Elektrosicherheit (quantitative Bewertungen).
Wann etwas aufgeräumt ist, darüber gehen bei Menschen die Meinung aus verschiedenen Gründen sehr auseinander und sicher auch zurecht. Was für einen eine Ordnung ist, ist für den anderen Unordnung, ob nun mangels des Verstehens der Ordnung oder auch derer Ablehnung (z.B. "zu viel Dinge -> zu unübersichtlich").Für den Fall , das man sich darin nicht einigen kann , ab wann ein Tisch aufgeräumt werden muss , möglicherweise wird man dazu irgendwann eine KI , so zusagen als Schiedsrichter einsetzten. Weil sie auf Grund der Fuzzylogik , "das Unpräzise , präzis erfasst" (Zadeh) , hätte sie das letzte Wort.
Insofern macht es kaum einen Sinn, eine KI als Schiedsrichter für so eine Frage einzusetzen.
Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.
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Der "Trick" ist, dass der Mensch als Kleinkind lernt, dass unsere Tische rechteckig sind, sodass wir beim Sehen eines normalen Tisches ihn gleich als rechteckig einordnen und quasi so sehen (und dabei die Perspektive quasi im Kopf "wegrechnen").Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Do 13. Okt 2022, 06:54Aber die Erinnerung an das spezifische Objekt allein kann nicht reichen, schließlich sehe ich unseren Tisch als Rechteck, obwohl ich ihn nie pur als solches gesehen habe, denn dazu müsste ich mich oberhalb des Tisches an einer ganz bestimmten Stelle Wohnzimmers befinden, sodass er mir wirklich als Rechteck gegeben ist, vielleicht ist das nicht mal möglich.
Auch z.B. eine große Kiste (statt Tisch mit Beinen) würden wir grundsätzlich als rechteckig ansehen oder große Gehwegfliesen.
Spannend wäre es, wenn man einen Tisch mal nicht ganz rechteckig machen würde, also gerne als symmetisches Trapez, ob bzw. ab wann einem das wohl auffallen würde.
Genau, weil wir einfach wissen, dass Menschen nicht schrumpfen.Ähnlich ist es hiermit: wenn jemand vom Tisch aufsteht und sich von den anderen entfernt, dann ist er in der Wahrnehmung zunehmend "kleiner", aber dennoch hat man natürlich nicht das Gefühl, dass die Person schrumpft
Ich konnte noch nie gut zeichnen, aber würde wohl auch meist ohne Perspektive versuchen zu zeichnen, außer wenn ich mich gezielt daran erinnere es zu tun. Also würde ich auch einen Tisch am ehesten von oben zeichnen und nicht, wie ein Mensch ihn normalerweise sieht. (Na ja, inzwischen habe ich allerdings gelernt, dass Kreise beim Zeichnen von Gläsern nicht passen und würde deshalb eine Ellipse (Oval) nehmen.)In einem Buch über Wahrnehmung habe ich gelesen, dass dieses Phänomen auch der Grund dafür ist, warum die meisten Menschen so große Schwierigkeiten haben, "realistisch" zu zeichnen. Weil man eben sieht, dass der Teller rund ist, obwohl er zugleich als Oval gegeben ist.
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Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.
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Es ist solange ein Teller, solange wir keine Alternative 'sehen' oder keine Notwendigkeit dafür.Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Do 13. Okt 2022, 08:33Zugleich ist es ja offensichtlich möglich, das "Ding" da auf dem Tisch als Teller zu sehen.
Ein kleiner Teller dürfte immer noch ein Teller sein bzw. bleiben. Wenn wir aber einen Kreis im Teller sehen/erkennen, könnten wir auf "Untertasse" umschwenken.
Wir können solange vom Input absehen, solange es keinen wichtigen Grund gibt, den Input doch genauer zu betrachten, wie wenn wir z.B. eben den Kreis im Teller wahrnehmen.Das heißt, dass wir auch hier zugleich im Sehen vom "Input" absehen können. Denn wir können ja die verschiedensten Dinge als Teller erkennen. Während wir dennoch genau diesen Teller in den Blick nehmen können.
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Wenn wir etwas sehen, dass für uns wie ein Teller aussieht, werden wir dies als Teller sehen, weil er uns das Vertrauteste mit seiner Form (und Lage (auf Tisch, nicht senkrecht an Wand) u.ä.) ist.Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Do 13. Okt 2022, 11:52Wofür möchtest du an der Stelle und im gesamten Beitrag argumentieren? Bzw., was willst du aufzeigen?
Wir sehen als etwas teller-mäßiges sehr schnell als Teller, auch wenn wir vielleicht noch nicht alle seine aktuellen Details wahrgenommen haben mögen.
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An der Stelle geht es darum, dass unsere begrifflichen Vermögen in die Wahrnehmung selbst eingelassen sind: Wir sehen etwas als etwas und wir sehen daher etwas als etwas "anderes". Das heißt, wir sehen diesen besonderen Teller und wir sehen zugleich, dass es ein Teller ist.
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