Warum sind Blumen schön?

Im Zuge der philosophischen und Debatten der letzten 30 Jahre sind Theorien des Schönen und philosophisch inspirierte Theorien medialer Erfahrungen zunehmend in den Vordergrund gerückt.
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Jörn Budesheim
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So 2. Jun 2024, 20:36



David Deutsch ein Physiker auf dem Gebiet der Quanteninformationstheorie.




Wolfgang Endemann
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Sa 8. Jun 2024, 10:11

Ich finde es sehr gut, wenn Wissenschaftler über ihren Tellerrand hinausdenken, auch wenn sie sich damit vor allem blamieren können. So ist es auch hier, denn die Argumentation ist erstaunlich naiv. Wenn ich es nicht überhört habe, kommt David Deutsch an keiner Stelle zu dem in der Frage einem reflektierenden Bewußtsein sich aufdrängenden Problem, ob wir von demselben "schön" sprechen, wenn wir die Natur oder die Kunst betrachten, was in der Fachdiskussion unter den Begriffen "Naturschönes" vs "Kunstschönes" läuft.
Es spricht für Deutsch, daß er bei dem Kategorienfehler, der ihm unterläuft, doch ein richtiges Gespür für das Kunstschöne hat, indem er nicht ausschließlich auf das Wohlgefallen setzt, sondern auf eine kognitive Qualität, die Innovation strukturellen Denkens, womit er Wissenschaft und Kunst parallelisiert.
Insofern liefert hier David Deutsch eine wertvolle Anregung.




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Jörn Budesheim
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Sa 8. Jun 2024, 20:27

David Deutsch beschäftigt sich mit der Frage, ob es objektive Schönheit gibt und er beantwortet sie mit: Ja.

Schönheit gibt es in verschiedenen Sphären: in der Natur, der Kunst, der Mathematik, bei physikalischen Theorien und so weiter und so fort. Das heißt, neben der Natur- und der Kunst-Schönheit, die du oben erwähnst, gibt es noch viele weitere Bereiche, von denen er spricht und in denen Schönheit eine Rolle spielt.

Zentral für ihn scheint jedoch der folgende Punkt zu sein:

[Es gibt] zwei Typen der Eigenschaft, die wir als Schönheit bezeichnen. Der eine ist eine parochialistische Form von Anziehungskraft, beschränkt auf eine Art, eine Kultur oder ein Individuum. Der andere hat mit alldem nichts zu tun: Er ist universell und so objektiv wie die physikalischen Gesetze. (David Deutsch, Der Anfang der Unendlichkeit)




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Quk
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Sa 8. Jun 2024, 23:44

Zwei Lernfragen an die Runde:

Ist die Schönheit des Friedens eine objektive oder eine individuelle?

Wie viele individuelle Abweichungen von der Objektivität muss es geben, um die Pauschalität der Objektivität zu brechen?

Anders herum: Wie viele individuelle Schönheitsideale müssen übereinstimmen, um daraus eine für alle Individuen geltendene Objektivität ableiten zu können?

Bildhaft: Agnes und Otto sind die einzigen Lebewesen, die das Wort Glfrzk schön finden. Ist dieser agnesottomanischer Plural schon plural genug, um das Schönheitsideal Glfrzk als etwas objektives zu bezeichnen?




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Jörn Budesheim
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So 9. Jun 2024, 07:07

Quk hat geschrieben :
Sa 8. Jun 2024, 23:44
Wie viele individuelle Abweichungen von der Objektivität muss es geben, um die Pauschalität der Objektivität zu brechen?
David Deutsch hat geschrieben :
Sa 8. Jun 2024, 20:27
[Es gibt] zwei Typen der Eigenschaft, die wir als Schönheit bezeichnen. Der eine ist eine parochialistische Form von Anziehungskraft, beschränkt auf eine Art, eine Kultur oder ein Individuum. Der andere hat mit alldem nichts zu tun: Er ist universell und so objektiv wie die physikalischen Gesetze.
Wie viele Menschen, die nicht glauben, dass E = mc^2 ist, sind nötig, um dieses Naturgesetz außer Kraft zu setzen?

Wenn zwei Menschen glauben, dass auf der Erde alles nach oben fällt, wie viele Dinge fallen dann auf der Erde nach oben?

Wenn alle Menschen auf der Welt glauben, dass das Wasser bei 50 Grad Celsius gefriert, bei welcher Temperatur gefriert das Wasser dann wirklich?




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Quk
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So 9. Jun 2024, 07:34

Du stellst jetzt Fragen zu Sachverhalten, bei denen noch nie eine Ausnahme von der Regel beobachtet wurde. Noch nie hat ein Mensch sich von der Gravitation befreit. Also die Annahme, dass die derzeitigen Naturgesetze bezüglich der Gravitation für alle Menschen gelten, ist daher überwältigend klar objektivierbar verglichen mit jener Annahme -- besser gesagt Hypothese --, dass für alle Menschen ein bestimmtes Schönheitsideal gelte. Da treffen zwei Fachbereiche aufeinander, die völlig ungleiche Objektivierbarkeiten ermöglichen. Es geht ja nicht um Glauben. Es geht um Falsifikation.

Die These der Gravitationswirkung auf alle Menschen ist meines Erachtens objektiv aus dem Grund, weil die These bisher nicht falsifiziert wurde, und nicht weil viele Menschen an die These glauben. Nehme ich aber ein vermeintlich objektives Schönheitsideal, so finde ich mühelos Fälle, die diese empirisch falsifizieren.

Kurz gesagt: Ich vermute, dass es keine objektiven Schönheitsideale gibt, sondern dass es nur subjektive Schönheitsideale gibt, denen zwar einige Milliarden Menschen zustimmen, aber nicht die gesamte Menschheit.
Zuletzt geändert von Quk am So 9. Jun 2024, 07:36, insgesamt 1-mal geändert.




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Jörn Budesheim
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So 9. Jun 2024, 07:35

  • Meine Tochter Juliet, damals sechs Jahre alt […], zeigte auf einige Blumen am Wegesrand. Ich fragte sie, wozu Wildblumen ihrer Meinung nach gut seien. Sie gab eine ziemlich wohlüberlegte Antwort. »Zu zwei Dingen«, sagte sie. »Um die Welt hübsch zu machen und um den Bienen zu helfen, Honig für uns herzustellen.« Das hat mich berührt, und es schmerzte mich, ihr sagen zu müssen, dass das nicht stimmt.

    Richard Dawkins, Climbing Mount Improbable (1996)
Wenn [meine Sicht] wahr ist, bedeutet dies, dass Dawkins' Tochter in Bezug auf Blumen teilweise doch recht hatte. Sie sind doch dazu da, die Welt hübsch zu machen – oder zumindest ist ein hübsches Aussehen keine zufällige Nebenwirkung, sondern genau das, wozu sie sich evolutionär entwickelt haben; nicht weil etwas die Welt hübsch machen will, sondern weil die sich am besten replizierenden Gene darauf angewiesen sind, objektive Schönheit zu verkörpern, um repliziert zu werden...
Das ist eine meiner Lieblingsstellen, sie erinnert mich ein wenig an des Kaisers neue Kleider.




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Quk
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So 9. Jun 2024, 07:44

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 9. Jun 2024, 07:35
  • Meine Tochter Juliet, damals sechs Jahre alt […], zeigte auf einige Blumen am Wegesrand. Ich fragte sie, wozu Wildblumen ihrer Meinung nach gut seien. Sie gab eine ziemlich wohlüberlegte Antwort. »Zu zwei Dingen«, sagte sie. »Um die Welt hübsch zu machen und um den Bienen zu helfen, Honig für uns herzustellen.« Das hat mich berührt, und es schmerzte mich, ihr sagen zu müssen, dass das nicht stimmt.

    Richard Dawkins, Climbing Mount Improbable (1996)
Wenn [meine Sicht] wahr ist, bedeutet dies, dass Dawkins' Tochter in Bezug auf Blumen teilweise doch recht hatte. Sie sind doch dazu da, die Welt hübsch zu machen – oder zumindest ist ein hübsches Aussehen keine zufällige Nebenwirkung, sondern genau das, wozu sie sich evolutionär entwickelt haben; nicht weil etwas die Welt hübsch machen will, sondern weil die sich am besten replizierenden Gene darauf angewiesen sind, objektive Schönheit zu verkörpern, um repliziert zu werden...
Das ist eine meiner Lieblingsstellen, sie erinnert mich ein wenig an des Kaisers neue Kleider.
Meiner Ansicht nach hatte Richard Dawkins bisweilen schon recht idiotische Gedanken. Dem Kommentar hierzu, dass seine Tochter doch teilweise recht hatte, stimme ich zu. Nur das mit der Objektivierung geht mir zur weit. Biopsychologische Hypothesen haben nicht die Standhaftigkeit wie objektive Naturgesetze.




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Jörn Budesheim
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Quk hat geschrieben :
So 9. Jun 2024, 07:34
Du stellst jetzt Fragen zu Sachverhalten, bei denen noch nie eine Ausnahme von der Regel beobachtet wurde.
Wenn Deutsch recht hat, dann gibt es keine Ausnahme von der Regel, dass Blumen schön sind, weil es sich dabei ebenso um eine objektive Tatsache handelt, wie die Tatsache, dass die Erde näherungsweise kugelförmig ist. Es handelt sich nicht um eine Ausnahme von der Regel, wenn manche Leute diese Tatsachen nicht erkennen. Die Vorstellung, dass die Erde flach ist, stellt keine Ausnahme von ihrer Form da, sondern einen Irrtum. Die Schönheit der Blumen wäre demnach nicht davon tangiert, dass manche Menschen sie nicht erkennen können.

Deine Fragen setzen die Wahrheit des Subjektivismus einfach voraus, wie mir scheint. Das ist jedoch der Punkt, der strittig ist. Deswegen müsstest du eigentlich den Argumentationsgang von Deutsch angreifen. Und nicht den Subjektivismus als wahr voraussetzen.




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Quk
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So 9. Jun 2024, 08:08

Warum ist die Schönheit des Hip Hop eine subjektive und keine objektive?

Wenn ich Hip Hop nicht schön finde, liegt das daran, dass ich seine Schönheit nicht erkenne?

Wenn nur ein einziger Mensch das Wort Glfzr schön findet und dies als objektive Schönheit deklariert, muss der nur alle anderen Menschen dazu bringen, die Schönheit von Glfzr zu erkennen? Dann ist Schönheit beliebig. Und dann ist sowieso alles egal.




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Jörn Budesheim
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Wir kommen so nicht weiter. Wenn ich es richtig sehe, hat Deutsch einen Argumentationsgang gegen den Subjektivismus vorgelegt, den du hingegen einfach als wahr voraussetzt.




Burkart
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So 9. Jun 2024, 09:22

Schön - für wen? (Nur) Für Menschen? Auch für Tiere? A la: Ach, schmeckt die Blume schön gut :) (mag sich z.B. eine Kuh denken).



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

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Jörn Budesheim
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Du hast dir das Video nicht angeschaut, richtig?




Burkart
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So 9. Jun 2024, 09:35

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 9. Jun 2024, 09:31
Du hast dir das Video nicht angeschaut, richtig?
66 Minuten? Nicht jeder hat so viel Zeit wie du!
Deshalb ja meine Frage, ob es sich nur auf Menschen beziehen soll.



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
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So 9. Jun 2024, 09:46

Es bezieht sich, wie bereits der Titel sagt, zunächst erst einmal auf Blumen, wird dann aber von Deutsch auf andere schöne Gegenstände ausgeweitet.

Ich habe übrigens genauso viel Zeit wie du, nämlich 24 Stunden am Tag, aber da ich mich für Philosophie interessiere, bin ich bereit, einen Teil davon dafür zu investieren.




Burkart
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So 9. Jun 2024, 09:54

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 9. Jun 2024, 09:46
Es bezieht sich, wie bereits der Titel sagt, auf Blumen.

Ich habe übrigens genauso viel Zeit wie du, nämlich 24 Stunden am Tag, aber da ich mich für Philosophie interessiere, bin ich bereit, einen Teil davon dafür zu investieren.
Auf Blumen und "schön". Während Blumen sich als physische Objekte in der Natur finden lassen, gilt das nicht für "schön", sodass die Frage "für wen" verständlich sein sollte.

"Zeit haben" bezieht sich auf jede persönliche Zeit-Einteilung. Heute z.B. halte ich die Mithilfe bei der Europawahl für sinnvoller im Sinne der Allgemeinheit und unserer Demokratie; in der Woche habe ich eine anstrengende Erwerbsarbeit, du auch?

PS: So, ich habe mir die ersten 5 Minuten angeschaut. Um Minute 4 sagt er was von "unabhängig von Kultur" u.ä. Das spricht für mich sehr dafür, dass es "nur" um Schönheit für Menschen geht, richtig?
Wenn dem so ist, wäre dann deine Frage zu "Warum sind Blumen für Menschen schön?" keine sinnvolle Präzisierung?
Wenn ja, hinge diese Schönheit als vom Menschen (seiner Natur u.ä.) ab, ok?
Zuletzt geändert von Burkart am So 9. Jun 2024, 10:17, insgesamt 1-mal geändert.



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Burkart hat geschrieben :
So 9. Jun 2024, 09:54
Auf Blumen und "schön". Während Blumen sich als physische Objekte in der Natur finden lassen, gilt das nicht für "schön".
Wenn ich Deutsch richtig verstehe, argumentiert er für das Gegenteil.




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Burkart hat geschrieben :
So 9. Jun 2024, 09:54
"Zeit haben" bezieht sich auf jede persönliche Zeit-Einteilung. Heute z.B. halte ich die Mithilfe bei der Europawahl für sinnvoller im Sinne der Allgemeinheit und unserer Demokratie; in der Woche habe ich eine anstrengende Erwerbsarbeit, du auch?
Ich habe eine ganz normale 40 Stunden Woche und durchgehend ehrenamtliche Tätigkeiten. Und so ganz nebenbei bin ich auch noch bildender Künstler.




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So 9. Jun 2024, 10:25

Burkart hat geschrieben :
So 9. Jun 2024, 09:54
PS: So, ich habe mir die ersten 5 Minuten angeschaut. Um Minute 4 sagt er was von "unabhängig von Kultur" u.ä. Das spricht für mich sehr dafür, dass es "nur" um Schönheit für Menschen geht, richtig?
Hättest Du jetzt noch 5 Minuten in den Faden hier investiert hättest du vielleicht folgendes gelesen:

"[Es gibt] zwei Typen der Eigenschaft, die wir als Schönheit bezeichnen. Der eine ist eine parochialistische Form von Anziehungskraft, beschränkt auf eine Art, eine Kultur oder ein Individuum. Der andere hat mit alldem nichts zu tun: Er ist universell und so objektiv wie die physikalischen Gesetze."

(David Deutsch, Der Anfang der Unendlichkeit)




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So 9. Jun 2024, 10:31

Vor einigen Jahren habe ich einen Vortrag über Schönheit gehalten. Bei meinen Recherchen habe ich herausgefunden, dass in der Geschichte der Menschheit kaum jemand glaubt, dass Schönheit subjektiv ist. Die Zeitspanne, in der das geglaubt wurde, beträgt etwa ein paar hundert Jahre. Das ist nichts im Vergleich zu der Zeit, seit der es uns gibt. Das heißt natürlich nicht, dass wir falsch liegen, aber es ist interessant zu sehen, dass diese ungewöhnliche Theorie von so vielen Menschen als selbstverständlich angesehen wird, ohne auch nur zu ahnen, dass sie keineswegs selbstverständlich ist, sondern genau genommen eine Außenseiterposition einnimmt.




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