Warum sind Blumen schön?

Im Zuge der philosophischen und Debatten der letzten 30 Jahre sind Theorien des Schönen und philosophisch inspirierte Theorien medialer Erfahrungen zunehmend in den Vordergrund gerückt.
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Quk
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Di 11. Jun 2024, 10:11

Wieso "aber", wenn sie nicht inkompatibel sind?

Wie kommst Du auf den Eindruck des Disrespekts? Ich habe ausführlich geantwortet. Das darf ich von Dir auch verlangen.




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Jörn Budesheim
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Di 11. Jun 2024, 10:21

Ich weiß jetzt, wie du es meinst, aber mit meinen Antennen ist das eher nicht kompatibel. Daher "aber".




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Quk
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Di 11. Jun 2024, 10:31

In meiner Frage stand "inkompatibel". Dies zu verneinen bedeutete "kompatibel". Daher meine Rückfrage.

Übrigens: Sir Bertrand Russell schätze ich auch sehr; ein philosophischer Großmeister, in meinen Augen. Der gute alte Bertrand.

Noch ein letztes Mal möchte ich hartnäckig nachfragen: Wie kommt man auf die Idee, Vornamen zu verwenden klänge despektierlich?

Die Frage ist auch eine Schönheitsfrage, und damit beim Thema.




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Jörn Budesheim
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Di 11. Jun 2024, 10:36

Das hat sich spontan so eingestellt. Wahrscheinlich beeinflusst dadurch, dass deine Aufnahme der Sichtweisen von Bertrand Russell und David Deutsch ja nicht gerade positiv ist, du scheinst mir das alles abzulehnen.




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Quk
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Di 11. Jun 2024, 10:48

Ich habe gestern die unten zitierte Analyse erstellt; sie ist nur eine Etappe entlang meines fortdauernden Lernvorganges. Ich finde in meiner Analyse hier keine Ablehnung meinerseits. Im Gegenteil, ich finde sie interessant:
Quk hat geschrieben :
Di 11. Jun 2024, 01:00
Ein interessanter Vergleich:

Davids Vermischung von Mathematik und Mathematiker. Bertrands Vermischung von Tisch und Tischwahrnehmer.

Die Tischbedeutung inkludiere nicht nur den objektiven Tisch an sich, sondern auch alle subjektiven, diversen, tischhaften Wahrnehmungen, welche das Tischding mitauslöst. Durch diese Bedeutungs-Inklusion weite sich die Objektivität des Tischdings aus auf jene tischhaften Wahrnehmungen, deren Subjektivität somit von der bedeutungserweiterten Objektivität assimiliert werde. Das Subjektive werde durch seine Berührung mit der Objektivität selber objektiv. Wie bei einer Ansteckung.

Die Mathematikbedeutung inkludiere nicht nur die objektive Mathematik an sich, sondern auch alles subjektive, diverse, mathematische Denken, welche die Mathematik mitauslöst. Durch diese Bedeutungs-Inklusion weite sich die Objektivität der Mathematik aus auf jenes mathematische Denken, dessen Subjektivität somit von der bedeutungserweiterten Objektivität assimiliert werde. Das Subjektive werde durch seine Berührung mit der Objektivität selber objektiv. Wie bei einer Ansteckung.
Schade, dass Du darauf nicht eingehst. Vielleicht hattest Du den Text nicht ganz gelesen, weil Du bei den Vornamen schon abbrachst?




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Jörn Budesheim
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Di 11. Jun 2024, 11:11

Ich hab den Text gelesen und ihn als Ablehnung gedeutet. "Vermischung" ... Das heißt doch, dass du denkst, dort werden Dinge vermischt, die eigentlich getrennt sind. Das lese ich als Zurückweisung. Hinzukommt, dass ich selbst überhaupt keine Vermischung sehen kann. Du sprichst zudem von Wahrnehmungen, aber davon ist in dem Text, auf den du damit antwortest, gar nicht wirklich die Rede, finde ich. Stattdessen geht es da beispielsweise um "Arten des Gegebenseins" als Eigenschaften der Dinge selbst.




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Quk
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Di 11. Jun 2024, 12:11

Ich vermische gerne Salz und Pfeffer, höre gerne Cello und Violine in einem Guss, sehe gerne Hautfarben in verschiedenen Brauntönen, die dank der Vermischung von scharzen und weißen Eltern zustande kommen. Vermischung braucht übrigens verschiedenes, sonst gäbe es nichts zu vermischen. Also: Vermischung ist für mich erst einmal wertfrei, und wenn es zu einer Wertung kommt, so ist diese nicht notwendig ablehnend.

Die "Wahrnehmung" habe ich bei Sir Bertrand Russell gelesen:
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 10. Jun 2024, 19:56
[...]
Bertrand Russell in "Die Analyse des Geistes" hat geschrieben : Anstatt hinter den verschiedenen Empfindungen derer, von denen wir sagen, daß sie den Tisch ansehen, eine unbekannte Ursache anzunehmen, können wir die Gesamtheit dieser Empfindungen (möglicherweise zusammen mit irgendwelchen anderen Elementen) als das ansehen, was der Tisch wirklich ist. Das will sagen, daß der Tisch, der sich ja den verschiedenen Beobachtern (wirklichen und möglichen) gegenüber neutral verhält, die Gesamtheit derjenigen Elemente ist, die man nach der bisherigen Auffassung als die verschiedenen »Ansichten« des Tisches von verschiedenen Standpunkten bezeichnen würde ...




Wolfgang Endemann
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Di 11. Jun 2024, 12:41

Zum Du.
Es gibt die moralisierte und die strukturale Bedeutung des Übergangs zum "Du". Kontextuell sollte man das in der Regel unterscheiden können. Die erste ist die abwertende, despektierliche. Ich bin ein "Sie", der andere ist ein "Du". So duzt man Kinder, weil man sie nicht für voll nimmt, und Erwachsene quittieren das "du" mit "wir haben doch nicht zusammen die Schweine gehütet". In der bürgerlichen Gesellschaft, in der sich die Menschen vorgängig als Fremde gegenübertreten, ist das "Sie" die Norm, die dem "Du" weichen kann, entweder aus Mangel an Respekt, wie vorher gesagt, oder, und das ist die zweite, strukturale Bedeutung, aus Vertrautheit oder aus der Betonung der Beziehungssymmetrie. Dabei kann man sogar einen Meinungsgegner im freundlichen Sinn duzen, weil man vertraut geworden ist, auch Streit verbindet. Die tiefste Bedeutung der 68er Bewegung war mE das der bürgerlichen Gesellschaft entgegengestellte Gemeinschaftsgefühl einer Jugend, die gemeinsam eine bessere Welt bauen wollte. Das Du war eine Befreiung. Natürlich war es auch eine Täuschung, denn die Jugend war keineswegs komplett links, es gab nur eine linke Hegemonie.
Ich wollte bei Teddy studieren, leider ist Adorno vorher verstorben. Unter Freunden nannten wir ihn Teddy, das war ein Zeichen höchsten Respekts, selbstverständlich hätte ich nie gewagt, ihn persönlich Teddy zu nennen. Ich bin relativ neu in diesem Forum, was mir von Anfang an gefiel, war der familiäre Ton, hier war es üblich, sich sofort zu duzen.




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Jörn Budesheim
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Di 11. Jun 2024, 12:45

Quk hat geschrieben :
Di 11. Jun 2024, 12:11
Die "Wahrnehmung" habe ich bei Sir Bertrand Russell gelesen:
Aber die Sequenz bestand eben nicht nur aus diesem Teil. Und zu Bertrand Russell gab es eigens eine Einleitung von Gabriel, die besonders wichtig war: Russell vertritt in seiner Analyse des Geistes ein ganz ähnliches Modell, wobei er von »Empfindungen« spricht, was seiner Intention entgegen subjektivistisch klingt, aber nicht sein soll ... [Wichtig für den Zusammenhang ist] seine Rede von objektiven »Perspektiven«, »Aspekten« und »Erscheinungen« von Gegenständen, die nicht daraus resultieren, dass es auffassende Subjekte gibt.
Quk hat geschrieben :
Di 11. Jun 2024, 12:11
Vermischung braucht übrigens verschiedenes, sonst gäbe es nichts zu vermischen.
Aber darum geht es nach meinem Verständnis in der ganzen Sequenz nicht. Angefangen habe ich - ich wiederhole es - mit "verschiedenen Arten des Gegebenseins". Und dann folgen gleichsam "Variationen" darauf, da sehe ich nichts, was vermischt wird.




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Quk
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Di 11. Jun 2024, 13:04

Wolfgang Endemann hat geschrieben :
Di 11. Jun 2024, 12:41
Ich bin relativ neu in diesem Forum, was mir von Anfang an gefiel, war der familiäre Ton, hier war es üblich, sich sofort zu duzen.
Ja, das ist in den meisten Foren üblich. -- Ich möchte anfügen, dass der Gebrauch des Vornamens nicht automatisch mit dem Duzen einhergehen muss.




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Jörn Budesheim
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Di 11. Jun 2024, 13:08

Das war bei uns für eine Zeit in der Schule "in": Vorname und "Sie" - ist lange her und war auch nur eine kurze Zeit üblich, hing an einer bestimmten Lehrerin.




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Quk
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Di 11. Jun 2024, 13:28

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 11. Jun 2024, 12:45
Quk hat geschrieben :
Di 11. Jun 2024, 12:11
Die "Wahrnehmung" habe ich bei Sir Bertrand Russell gelesen:
Aber die Sequenz bestand eben nicht nur aus diesem Teil. Und zu Bertrand Russell gab es eigens eine Einleitung von Gabriel, die besonders wichtig war: Russell vertritt in seiner Analyse des Geistes ein ganz ähnliches Modell, wobei er von »Empfindungen« spricht, was seiner Intention entgegen subjektivistisch klingt, aber nicht sein soll ... [Wichtig für den Zusammenhang ist] seine Rede von objektiven »Perspektiven«, »Aspekten« und »Erscheinungen« von Gegenständen, die nicht daraus resultieren, dass es auffassende Subjekte gibt.
Quk hat geschrieben :
Di 11. Jun 2024, 12:11
Vermischung braucht übrigens verschiedenes, sonst gäbe es nichts zu vermischen.
Aber darum geht es nach meinem Verständnis in der ganzen Sequenz nicht. Angefangen habe ich - ich wiederhole es - mit "verschiedenen Arten des Gegebenseins". Und dann folgen gleichsam "Variationen" darauf, da sehe ich nichts, was vermischt wird.

Den Sachverhalt namens "objektive Perspektive" verstehe ich nicht, weil ich bisher annahm, dass eine Betrachtungsweise (Perspektive) immer einen Betrachter benötigt.

Dass es Dir und Deutsch und Russell nicht um Vermischung geht, mag sein. Den Begriff habe ich eingeführt in meiner Beschreibung darüber, wie die Texte bei mir ankommen. Ich bestehe nicht auf ihn. Ich möchte nur darauf hinweisen, wie die Texte bei mir ankommen, mit der Hoffnung, dass jemand mein Verständnisproblem erkennt und mich entsprechend aufklärt. Mein Hinweis lautet: Die Texte klingen für mich so, als gäbe es eine Verbindung, eine Brücke, über welche Subjektivität und Objektivität zusammenkommen und dabei die Objektivität die Subjektivität quasi einschließt.




Wolfgang Endemann
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Di 11. Jun 2024, 13:31

Ja, das ist eine zusätzliche Differenzierungsmöglichkeit, wobei die Frage auf der Hand liegt: was ist der Unterschied von "Vorname und Sie" und "Nachname und Du"?




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Quk
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Di 11. Jun 2024, 13:42

Nachnamen allein zu nennen, finde ich nur angebracht in analytischen Kontexten, wie etwa in Sportreportagen oder Geschichtsbüchern. Aber im Alltag unter Freunden und Bekannten -- also geduzt -- empfinde ich den Nachnamen allein als unhöflich und abwertend. Vorname und Sie klingen für mich hingegen höflich und aufwertend. Das ist der Unterschied :-)




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Jörn Budesheim
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Di 11. Jun 2024, 18:18

Die einzige korrekte Ansprache ist "Digga".




Nick Nickless
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Mo 17. Jun 2024, 21:48

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 9. Jun 2024, 10:31
Vor einigen Jahren habe ich einen Vortrag über Schönheit gehalten. Bei meinen Recherchen habe ich herausgefunden, dass in der Geschichte der Menschheit kaum jemand glaubt, dass Schönheit subjektiv ist.
Ist ja auch klar, weil das "Schöne", das bloß subjektiv ist, ist eben das Angenehme. Dem einen schmecken Pommes, dem anderen ist es ein Graus, das kommt auf eines jeden Subjektivität, seine leibliche Einrichtung an, die auch immer anders ist. Das ist eine einfache Sache, und wenn man das meint, dann braucht man nicht ein extra Wort "schön" oder "Kunst" dafür zu verwenden, den Bombast kann man sich dann sparen; sondern wenn man diese Worte gebraucht, dann intendiert man damit eben etwas Geistiges, nichts bloß Zufällig-Faktisches, dann erhebt man den Anspruch auf allgemeine Gültigkeit. Die Köche und bloße Handwerker zu Künstlern auszustaffieren, war immer nur der Einfall von Dekadenzzeiten.

Allgemeine Gültigkeit ist freilich nicht identisch mit Objektivität, "objektive Schönheit" ist schief. Allgemeinheit kann eben auch Subjekt-Objekt-Einheit heißen, wie das eben bei Kant in der KdU anfängt. Das Schöne ist da ein "Spiel" der (reinen) Erkenntniskräfte, von Sinnlichkeit und Verstand, allgemeinem Begriff und einzelner Anschauung, von Zweck und Mittel. Dieses Spiel, diese Einheit ist dann das Allgemeine, nicht der bloße (kantische) Verstandesbegriff für sich oder der Sinnzesreiz für sich (Reiz und Rührung), also bloßer Kitsch. Das wahrhaft Allgemeine ist dann das, was sich durch dieses Spiel, diese Harmonie oder wechselseitiges Befruchten hindurchgeht, nicht eine Abstraktion von irgendeinem Ding, ein bloß gemeinschaftliches Merkmal; und dieses so verstandene höhere Allgemeine, die geistige Einheit, erzeugt dann ein Gefühl der Lust, oder bei Hegel ist es dann das sinnliche Scheinen der Idee (der rein logischen Gestalt dieser Einheit von Allgemeinem und Einzelnem, Wesen und Existenz, Zweck und Mittel), der Wahrheit, die in allem gegenwärtig (daher allgemein) ist, auch im Gefühl.

Die Blumen, die Tiere, die lebendige Natur überhaupt, sind dann deshalb schön, weil sie ebenfalls sehr konkrete und sichtbare Gestalten, Erscheinungsformen dieser Einheit sind, wenn auch auf bewusstlose Weise zustandegekommen: Einheit von Einheit und Vielheit, Teil und Ganzem, Zwecke, die ihre Mittel an sich selbst haben, diese selbst erzeugen und von ihnen erzeugt werden, sich auf dem Weg über ihr Anderes reproduzieren, so das Anfang und Ende gleich sind, also die aristotelische innere Teleologie, Entelechie, physis usw. Eben das, was sich "von selbst" macht, von innen her selbst organisiert, ein Selbst ist, ebenso nicht ein Haufen, der äußerlich und absichtsvoll zusammengeschustert ist; aber eben auch nicht bloß eine leere Identität ist, auch mehr als bloße Symetrie, Regelmäßigkeit (wo die Verstandesidentität herrschend ist), sondern eben ein "Spiel" der gegensätzlichen Mächte des Lebens oder des Geistes. Das steht auch sehr wegweisend schon im zweiten Teil der KdU, nur wird es da halt am Ende wieder subjektiviert, als bloß heuristische Betrachtungsweise relativiert, aber nicht als Wahrheit oder Erkenntnis gelten gelassen: das ist nur die mechanische Betrachtung, der krude Objektivismus, und der geht auf bloße Erscheinungen (KrV). Ähnlich kastriert Kant dann ja auch seine Ästhetik wieder: Das Kunstwerk hat zwar einen allgemeinen Anspruch, aber es gibt keine Wissenschaft der Kunst, die Kunstkritiker sind nicht besser als die der Köche usw. Hegel ist dann mit diesem Konzept durchgestartet, hat es aus den Beschränkungen bei Kant befreit, was er auch nur deshalb tun konnte, weil er diesen Gedanken (des "Spiels" aka Dialektik) dann auch in den zentralen Partien der KrV (und der KpV) aufgesucht hat; sodass er eben sagen konnte, dass der Kunst, der lebendigen Natur und auch der Erkenntnis überhaupt, selbst noch der mechanischen Betrachtungsweise, Ethik und Politik, dieselbe sich selbst bestimmende, sich selbst gestaltende, konkretisierende Idee, die Idee der Freiheit oder Autonomie (aber nicht die bloß formelle, abstrakte, leere, das Ich-bin-Ich, woran die Gegenwart leidet), zugrunde liegt.

Jedenfalls hat es m. E. ohne diesen Gedanken der Subjekt-Objekt-Einheit, die Idee des anschauenden Verstandes usw., überhaupt keinen Sinn, sich über diese Dinge Gedanken zu machen, weder über das Schöne, noch über die Blumen. Dann katologisiert man eben nur nach willkürlichen Kriterien. Wenn man nur abstrakte Regeln auf gegegebene Sinnesdaten anwenden, sie objektivieren, berechnen usw. will, dann wird dabei philosophisch niemals etwas "Schönes" (auch nichts Wahres) herauskommen, nur irgendwelche irrationalen Potenzen, Genies, Agitprop, schlechte Gedanken hübsch verpackt usw. Einfach mal die KdU lesen, das ist schon die halbe Miete, oder besser gesagt: Pflicht, die Hegelsche Ästhetik dann die Kür.




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Jörn Budesheim
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Di 18. Jun 2024, 07:39

Du hast dir das Video gar nicht angeschaut, richtig?




Nick Nickless
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Do 20. Jun 2024, 17:19

Richtig, das habe ich ja auch gar nicht vorgegeben. Nach dem, was du zitiert hast, "dass es objektive Schönheit gibt, so objektiv wie die Gesetze der Physik", war doch schon klar, wes Geistes Kind hier einmal mehr das Wort führt. Das im Einzelnen nachzuvollziehen zu wollen, ist gewöhnlich nur zeitraubend und unergiebig. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass man darin auch eine sehr fragwürdige Würdigung des Schönen sehen kann. Das habe ich nun getan, und damit überlasse ich den Thread gerne wieder dem Video.




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Jörn Budesheim
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Do 20. Jun 2024, 17:59

David Deutsch führt ja hier nicht das Wort, sondern sein Beitrag ist ein Vorschlag, der bisher soweit ich sehe, nicht zur Wortführung gelangt ist. Im Gegenteil, wenn ich hier so durch den Faden scrolle, scheint es mir eher so zu sein, dass die überwiegende Mehrheit der Beiträge (sehr) kritisch bis ablehnend ist.

Wie er - als Naturwissenschaftler wohlgemerkt - argumentiert, wirst du nur herausfinden wenn du dir das Video anschaust.




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