Mein Beispiel dafür sind oft meine musikalischen Unkenntnisse. Ich mag bestimmte Musiken nicht, mache Jazz-Sachen, manches Zeitgenössische, etc. p.p. Aber ich fände es geradezu absurd, wenn ich daraus schließen würde, dass es sich dabei deswegen um schlechte Musik handelt. Dass vieles davon gute Musik ist, zu der ich keinen Zugang habe, ist die bei weitem plausiblere Theorie meine ich.Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Mo 28. Aug 2017, 08:31Die Ansicht, dass Schönheit im Auge des Betrachters liegt, besagt im Grunde, dass wir, wann immer wir über Schönheit sprechen, in Wahrheit immer und ausschließlich über Geschmack sprechen.
Liegt Schönheit im Auge des Betrachters?
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Dazu hatte ich gleich zu Beginn etwas geschrieben.
Schönheit?
Der Begriff der Schönheit ist verwoben mit vielen anderen Begriffen, teilweise mit Begriffen die sich sogar ausschließen. Er grenzt an den Begriff des Hübschen, überlappt sich mit dem Begriff des Interessanten, hängt zusammen mit dem Begriff des Erhabenen und kann auch Überlappungen mit dem Begriff des Kitsches aufweisen ...
Da es in der Kunst natürlich nicht nur um Schönheit geht, möchte ich den Begriff “Schönheit” hier sehr großzügig verstehen, gemeint ist “das gelungene Werk” in einem weiten Sinn.
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Es gibt in deinem Text zwei Aspekte, bei denen mir nicht ganz klar ist, wie du ihr Verhältnis siehst. Du sprichst auf der einen Seite vom Handwerk, also von bestimmten handwerklichen Fähigkeiten, die objektiv vorliegen können. Und du sprichst, wie im Zitat vom schönen Intellekt des Künstlers. Wie gehört das für dich zusammen?
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Wenn ich gemein wäre, würde ich einwenden, dass der schöne Intellekt deiner Ansicht nach gar nicht schön ist, da Schönheit ja bloß subjektiv ist Aber das will ich hier nicht schrieben ...
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Ich sage es ja nicht, ich sage, dass du es sagst wenigstens bisher.
Dein Versuch Schönheit anders zu definieren, ist mir tatsächlich nicht wirklich klar geworden/aufgefallen. Und auch beim nochmaligen Lesen ist mir nicht nicht ganz klar, worauf du hinaus willst.
Dein Versuch Schönheit anders zu definieren, ist mir tatsächlich nicht wirklich klar geworden/aufgefallen. Und auch beim nochmaligen Lesen ist mir nicht nicht ganz klar, worauf du hinaus willst.
Ich habe mich wohl auch nicht wirklich sauber ausgedrückt, was noch nie meine Stärke war. Man muss es auch nicht so absolut nehmen mit den 'Fähigkeiten' eines Objekts, aber es zielt im Grunde in deine Richtung. Ein Objekt erscheint schön, weil es Implikationen hat, es hat etwas an sich, das die Fähigkeit hat, als schön erkannt zu werden. Du nennst das Beispiel eines Sonnenuntergangs als typisches Beispiel für etwas Schönes. Du gehst aber vom geposteten Bild davon aus, dass es wohl eher nicht als schön im klassischen Sinne empfunden würde. Hier triffst du mit deinen Annahmen ein Schönheitsurteil für mehr als nur deine Person. Und ich finde, dies nicht ganz ohne Grund. Ein Sonnenaufgang hat das Potenzial, Sujet von sehr vielen Urlaubsfotos zu werden oder von Postkarten Und Monsterbilder haben die Tendenz zu verstören und als nicht wirklich angenehm empfunden zu werden. Herauszufinden, was diese Muster sind, und ob es Muster sind, dass jeweils ein Objekt als schön beurteilt wird, ist wahrscheinlich eine der Motivationen dieses Themas.Tommy hat geschrieben : ↑Mo 28. Aug 2017, 00:36Ich weiss nicht. Ich glaube nicht, dass das eine "Fähigkeit" des Objektes ist. Etwas als schön oder nicht schön zu empfinden ist eine Fähigkeit des Subjektes.
Die entscheidende Frage ist, nach welchen (allgemeingültigen?) Regeln diese Fähigkeit funktioniert, wenn überhaupt.
So subjektiv scheint Schönheit nicht, dass man sie telquel in die subjektiven Augen verlegen kann. Dass Schönheit in der Form einer Empfindung von einem Subjekt empfunden wird, das mag wohl niemand wirklich in Zweifel ziehen. Denn dass persönliche Präferenzen stark in das Empfinden von Schönheit hineinspielen, das zeigt gerade die Erfahrung. Dass es aber etwas am Objekt gibt, das mehr ist als seine Erscheinung für uns, mag es etwas durch den Betrachter Hineingelegtes sein (wie die Bedeutung der Intellektualität für den Betrachter), sei es etwas, das ihm als Objekt zukommt, z.B. Farbzusammensetzung, Struktur, Kompositon, Textur, Geruch, Tastsinn etc, das spielt im Grunde gar keine Rolle für Schönheit. Denn es gibt wohl kaum ein Objekt, dessen Sosein in seinem Schönsein gestört würde Aber das ist ja gerade die Frage, die diese spezifische Diskussion umtreibt, weshalb ich es auch nicht abschliessend verstanden wissen möchte.
Aber, wenn etwas dran ist an meinen Gedanken, was ich dringend glaube , dann könnten wir die Redewendung: 'Die Schönheit liegt im Auge des Betrachters' reformulieren in: 'Das Auge der Schönheit blickt in die Seele des Betrachters', um einen etwas platten Versuch zu wagen.
Oder 'die Schönheit dieses Objekts öffnet die Türen zum Erkennen ihrer selbst'. Es gibt viele Möglichkeiten, die Perspektiven zu tauschen.
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Tommy hat geschrieben : ↑Mi 6. Sep 2017, 07:32Worin besteht denn die Ähnlichkeit in den beiden Schönheitsidealen? [Rubensfrauen/Supermodels] Dass sowohl die Rubensfrauen als auch die heutigen Supermodels Frauen sind?
Ansonsten finde ich enden da die Ähnlichkeiten nämlich schon.
Die einen sind üppig und rund, die anderen sind Striche in der Landschaft.
Solche empirischen Ergebnisse stehen natürlich immer unter Vorbehalt, wer weiß schon, was vor hunderttausend Jahren war. Im vorliegenden Fall habe ich sie verwendet um der vorherrschenden Ansicht, dass die Unterschiede so augenscheinlich sind, entgegenzusetzen, dass das zumindest für den "Weltausschnitt" den man einigermaßen erforschen kann nicht so ohne weiteres gilt. Ziel war dabei eine Standardansicht (grob gesagt: jeder/jede Zeit/jede Kultur findet was anderes schön) damit zu konfrontieren, dass sie nicht ganz so selbstverständlich gilt, wie sie gemeinhin glaubt.Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Fr 21. Jul 2017, 13:33Universelle Muster
Die Subjektivitätstheorie ist also sehr jung. Die Frage, ob Schönheit rein subjektiv ist, ob sie kulturell geprägt ist oder ob sie im Gegenteil “universell” ist, wurde natürlich auch empirisch erforscht.
Der Philosoph Wolfgang Welsch hat sich dieser Frage gewidmet und kommt zu folgendem Ergebnis:“Es gibt tatsächlich universale Muster des Schönheitsempfindens – ästhetische Präferenzen, die für Menschen in jeder Kultur gleichermaßen gelten. Alle Menschen schätzen Gegenstände, die diesen Mustern entsprechen, als schön ein.”
Drei Muster (nach Welsch)
Andere Untersuchungen ...
- Manche Landschaftstypen und manche Körpertypen
- Man hat herausgefunden, dass alle Menschen savannenartige Landschaften schätzen – unabhängig davon, ob sie solche Landschaften aus ihrem Lebensraum kennen oder jemals durch Reisen kennengelernt haben. Die Einhelligkeit der Savannenpräferenz ist Kulturen- und Sozialschichtenübergreifend.
- Was menschliche Körper angeht, so gelten ein betont symmetrischer Körperbau und Gesichtsschnitt als schön. Zudem werden makellose Haut und kräftiges, glänzendes Kopfhaar universell als schön eingestuft. Ferner gibt es Präferenzen, die Proportionen des Körperbaus betreffen. So hat eine Studie von Devendra Singh 1993 gezeigt, dass Männer weltweit bei Frauen eine Taille-Hüfte-Proportion von 7 : 10 als ideal ansehen. [die - wie dort gezeigt wurde - auf verschiedenste Weise realisiert sein kann, sowohl "üppig" als auch "schlank".]
- Viele atemberaubend schöne Kunstwerke werden kulturübergreifend geschätzt. (Taj Mahal, Mona Lisa, Beethovens Neunte)
- Formen “holistischer Selbstähnlichkeit”
... kommen zu ähnlichen Ergebnissen, auch wenn so etwas natürlich nie unumstritten ist. Diese Befunde widerlegen zwar nicht die naturalistischen Sicht, das hatte andere Gründe, aber sie passen nicht gut zum damit verbundenen Relativismus.
- Schön ist also für uns vermutlich was von mittlerer Komplexität und hoher Selbstähnlichkeit ist [...] Wir Menschen lieben Symmetrie, (Christoph Redies, Biologe)
- [Es zeigt sich, dass die] Vorstellung, mit der ich noch aufgewachsen bin, also "Schönheit liegt im Auge des Betrachters", mittlerweile revidiert werden muss” (Karl Schawelka, Kunsthistoriker)
- Schönheit liegt entgegen der allgemeinen Annahme nicht im Auge des Betrachters. Vielmehr sind die Kriterien für Schönheit [...] kulturunabhängig. Der wichtigste Bewertungsfaktor ist dabei die Symmetrie. (Ilka Lehnen-Beyel, Bild der Wissenschaft)
- Auf der Ebene der ästhetischen Wahrnehmungen ist die Übereinstimmung nicht nur innerhalb eines Kulturkreises, sondern sogar weltweit sehr groß. Das wird durch Untersuchungen von Ethnologen, Psychologen und Biologen immer wieder bestätigt. (Dr. Christian Thies, Philosoph)
Zu den sich ändernden Schönheitsidealen (Rubensfigur/Modelfigur). Ich kenne das so (Wikipedia - Rubensfigur):
Analog verhält es sich mE mit der Hautfarbe (braungebrannt/blaß). Früher galt Blässe als schön, man trug Sonnenschirm, um die Blässe zu bewahren. Bauern waren braun und blass konnte man nur sein, wenn man es nicht nötig hatte, auf dem Feld zu arbeiten. Heute ist es bei uns (nicht aber z.B. in China) umgekehrt: braun sein gilt als schick und blass sein nicht. Bauern gibt es kaum noch und man benötigt eine gewisse Freizeit, um braun werden zu können, was sich nicht jeder leisten kann.Schönheitsideale spiegeln im gesellschaftlichen Kontext immer den jeweiligen Partnerwert, der durch die Parameter, wie Jugendlichkeit, Attraktivität, Fruchtbarkeit, genetische Qualität bestimmt wird im Verhältnis zu den gesellschaftlichen Verhältnissen (Nahrungsmittelangebot, Notzeiten) wider. In Zeiten der Nahrungsmittelknappheit galten üppigere Körperformen als attraktiv, symbolisierten sie doch einen gewissen Wohlstand. [...]
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Und welches Argument ergibt sich daraus gegen meine These?
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Meine These hat die Form: > Nicht alle X sind Y <. (In Anlehnung an von Kutschera: Nicht alle wertenden ästhetischen Aussagen lassen sich in Aussagen über individuelle Präferenzen übersetzen.) Daraus folgt meines Erachtens umstandslos, dass Einwände, die geltend machen, dass > manche X sind Y < sich nicht wirklich gegen meine These aussprechen. Sie lautet ja schließlich nicht: > Kein X ist Y <. Meine These besagt daher nicht, dass manche, die meisten oder gar alle individuelle Präferenzen sich letztlich als Irrtümer erweisen lassen.
Mein Beitrag sollte ein Antwortversuch sein auf Tommys implizite Frage, (auch im anderen Thread), wie es kommt, dass es zu unterschiedlichen Zeiten und/oder in unterschiedlichen Gegenden unterschiedliche Schönheitsideale bezüglich des Aussehens von Menschen gibt. Mit Deiner These hat das wohl erst mal nicht so viel zu tun. Was diese angeht: falls sie so lautet "Nicht alle wertenden ästhetischen Aussagen lassen sich in Aussagen über individuelle Präferenzen übersetzen.", dann wäre es wohl ganz gut, wenn Du mal ein paar Beispiele bringen könntest für solche ästhetischen Aussagen, die sich nicht in Aussagen über Präferenzen übersetzen lassen. (Was das "individuell" hier zu suchen hat, ist mir nicht klar, hört sich für mich erst mal doppelt gemoppelt an.)Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Do 7. Sep 2017, 06:33Und welches Argument ergibt sich daraus gegen meine These?
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Das heißt, du verstehst die These (ansonsten) nicht?
Ja, ganz klar ist sie mir nicht, Beispiele würden mir helfen, sie besser verstehen zu können. Auch der Punkt mit dem "individuell" ist mir nicht klar, denn meine Präferenzen sind nun mal meine Präferenzen, d.h. insofern individuell. Wobei es mE unerheblich ist, ob und wieviele andere Menschen die gleichen Präferenzen haben.
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Präferenzen könnten zum Beispiel auch Gruppen-Präferenzen sein oder was auch immer. Dieser Punkt [der Bezug Gruppen-Präferenzen*] ist für meine Argumentation nicht von besonderem Belang.
Beispiele dürften kontraproduktiv sein. Denn die Gründe, warum X ein gelungenes Werk ist, können ganz und gar andere sein als für Y oder Z. Es geht mir in dem Text auch nicht darum, wie man heraus bekommt, warum etwas ein gelungenes Werk ist und auch nicht, welche Merkmale dazu führen, dass es so ist. Das ist alles nicht der Gegenstand meines Textes.
[*Kutschera führt das aus soweit - ich mich entsinne - und zeigt, dass seine Paraphrase nicht betroffen ist.]
Beispiele dürften kontraproduktiv sein. Denn die Gründe, warum X ein gelungenes Werk ist, können ganz und gar andere sein als für Y oder Z. Es geht mir in dem Text auch nicht darum, wie man heraus bekommt, warum etwas ein gelungenes Werk ist und auch nicht, welche Merkmale dazu führen, dass es so ist. Das ist alles nicht der Gegenstand meines Textes.
[*Kutschera führt das aus soweit - ich mich entsinne - und zeigt, dass seine Paraphrase nicht betroffen ist.]
Wir können also das "individuell" ersatzlos streichen, Deine These lautet dann "Nicht alle wertenden ästhetischen Aussagen lassen sich in Aussagen über Präferenzen übersetzen.", richtig?
Warum Beispiele kontraproduktiv sein sollten, erschließt sich mir nun nicht. Nun mag es dafür, dass X schön sei, andere Gründe geben als für die Schönheit von Y oder Z, einverstanden. Für mich wäre aber schon ein einziges X hilfreich.
Mir ist nämlich nicht klar, wie Schönheit von Präferenzen bzw. Beurteilungen und Gefühlen unabhängig sein könnte. Wäre sie es jedoch, dann folgte daraus, Zitat von Dir: "Der Mensch und alle seine Sinnanstrengungen sind nun aus dem Bild verschwunden." Nun mag das für Eigenschaften wie Symmetrie und auch für makellose Haut und kräftiges Kopfhaar angehen, aber für Schönheit?
Warum Beispiele kontraproduktiv sein sollten, erschließt sich mir nun nicht. Nun mag es dafür, dass X schön sei, andere Gründe geben als für die Schönheit von Y oder Z, einverstanden. Für mich wäre aber schon ein einziges X hilfreich.
Mir ist nämlich nicht klar, wie Schönheit von Präferenzen bzw. Beurteilungen und Gefühlen unabhängig sein könnte. Wäre sie es jedoch, dann folgte daraus, Zitat von Dir: "Der Mensch und alle seine Sinnanstrengungen sind nun aus dem Bild verschwunden." Nun mag das für Eigenschaften wie Symmetrie und auch für makellose Haut und kräftiges Kopfhaar angehen, aber für Schönheit?
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Mit anderen Worten, du verstehst die These sehr wohl, du kannst dir nur nicht vorstellen, dass sie wahr ist [Auf "individuell" kann man nicht einfach verzichten, ich hab mich oben wohl missverständlich ausgedrückt und das noch mal knapp modifiziert.]
Nein, ich verstehe die These noch nicht. Man kann sie nun so lesen, dass sie trivialerweise wahr ist, nämlich so: die Schönheit eines Gegenstandes hängt nicht nur von Präferenzen ab, sondern auch von Eigenschaften des betreffenden Gegenstandes, anders gesagt: man kann den Gegenstand nicht aus der Betrachtung herausstreichen, denn es geht dabei ja gerade um diesen Gegenstand. Oder man kann sie so lesen: die Schönheit eines Gegenstandes ist - zumindest in einigen Fällen - unabhängig von Präferenzen von Menschen; in dem Falle wäre Schönheit eine Eigenschaft wie Symmetrie oder Hautreinheit - welche unabhängig von irgendwelchen Präferenzen bestehen oder nicht bestehen.
Und wenn man "individuell" nicht streichen kann, dann weiß ich immer noch nicht, warum nicht.
Und wenn man "individuell" nicht streichen kann, dann weiß ich immer noch nicht, warum nicht.
Dort gibt es übrigens ein Buch von Franz von Kutschera zum Thema online: Franz von Kutschera - Ästhetik
Ein bisschen zusammenfass', das aktuelle Thema betreffend:
Sein Haupt-Argument für den schwachen ästhetischen Objektivismus scheint ein semantisches zu sein: (S. 139/140) diese beiden Aussagen "dies ist schön" und "das gefällt mir" hätten eine unterschiedliche Bedeutung und daher sei der ästhetische Objektivismus richtig. Was mir aber nicht einleuchtet, denn diesen Unterschied könnte man auch als Unterschied zwischen Subjektivismus(1) und Subjektivismus(2) ansehen. D.h. mir leuchtet auch nicht ein, wieso ästhetischer Subjektivismus behaupten müsse, dass die beiden Aussagen synonym seien.
Mit seinem Kunstverständnis komme ich auch nicht klar. Er behandelt Formalismus und Ausdruckstheorien der Kunst, wobei er Ersteren komplett ablehnt und Zweiteren akzeptiert und dann folgende These vertritt:
Ich habe vielleicht aber auch einfach ein bisschen Probleme mit so einem entweder-oder-Denken. Ich würde z.B. Formalismus und Ausdruckstheorien der Kunst verbinden wollen, das sind mE keine sich ausschließenden Gegensätze. Das würde dann auch besser zu als ästhetisch empfundenen Naturvorkommnissen wie eine Rose oder ein Sonnenuntergang passen - bei denen man wohl getrost davon ausgehen kann, dass sie nichts i.e.S. ausdrücken sollen.
Ebenfalls denke ich nicht, dass sich die 3 von ihm behandelten Subjektivismusformen ausschließen, je nach Kontext kann mal das, mal jenes und mal das dritte gemeint sein.
Ein bisschen zusammenfass', das aktuelle Thema betreffend:
Nun ja, der starke ästhetische Objektivismus ist unhaltbar, das sehe ich auch so, aber was ein schwacher ästhetischer Objektivismus eigentlich genau sein soll, ist mir leider nicht klar geworden. Ich habe schon nicht verstanden, wieso Subjektivismus die These sein solle, dass sich ästhetische Aussagen in Sätze über subjektive Präferenzen oder Empfindungen übersetzen ließen - siehe dazu auch meinen vorherigen Beitrag.(S. 125) Wir wollen hier drei Formen des Subjektivismus diskutieren: In der ersten Form besagt er: "Schön ist, was mir gefällt", in der zweiten: "Schön ist, was allgemein gefällt" und in der dritten: "Schön ist, was Kennern gefällt".
(S. 141) Die Gegenposition zum Subjektivismus stellt die Behauptung dar: "Ästhetische Qualitäten kommen den Dingen selber zu, unabhängig davon, wie sie von jemandem erlebt oder bewertet werden". [...] Seine stärkste Form erhält er [der ästhetische Objektivismus], wenn man die Unabhängigkeit so versteht, daß ästhetische Sätze analytisch unabhängig sind von Sätzen über subjektive Präferenzen bzw. Empfindungen. Eine schwache Form ergibt sich dagegen, wenn man die Unabhängigkeit so versteht, daß sich ästhetische Sätze nicht auf Sätze über subjektive Präferenzen oder Empfindungen reduzieren, d.h. in sie übersetzen lassen. Dieser schwache Objektivismus ist also einfach die Negation des Subjektivismus. [...] (S. 142) Der starke Objektivismus ist also unhaltbar, der schwache hingegen besagt zuwenig über den Objektivitätscharakter ästhetischer Aussagen.
Sein Haupt-Argument für den schwachen ästhetischen Objektivismus scheint ein semantisches zu sein: (S. 139/140) diese beiden Aussagen "dies ist schön" und "das gefällt mir" hätten eine unterschiedliche Bedeutung und daher sei der ästhetische Objektivismus richtig. Was mir aber nicht einleuchtet, denn diesen Unterschied könnte man auch als Unterschied zwischen Subjektivismus(1) und Subjektivismus(2) ansehen. D.h. mir leuchtet auch nicht ein, wieso ästhetischer Subjektivismus behaupten müsse, dass die beiden Aussagen synonym seien.
Mit seinem Kunstverständnis komme ich auch nicht klar. Er behandelt Formalismus und Ausdruckstheorien der Kunst, wobei er Ersteren komplett ablehnt und Zweiteren akzeptiert und dann folgende These vertritt:
Das bedeutet nun u.a., dass (S. 203) 'Großes Rasenstück' und 'Feldhase' von Dürer zwar kunstfertig seien, aber keine Kunstwerke und auch viele Werke der "ungegenständliche Malerei" seien demnach keine Kunstwerke. Im letzten Kapitel "Ausdruck in der Musik" versucht er dann zu zeigen, dass (einige) Musikstücke etwas i.e.S. ausdrücken würden und demnach Kunstwerke seien. (Das habe ich mir aber nicht mehr durchgelesen.)(S. 190) IIB) Kunstwerke drücken i.e.S [im eigentlichen Sinne] etwas aus.
Ich habe vielleicht aber auch einfach ein bisschen Probleme mit so einem entweder-oder-Denken. Ich würde z.B. Formalismus und Ausdruckstheorien der Kunst verbinden wollen, das sind mE keine sich ausschließenden Gegensätze. Das würde dann auch besser zu als ästhetisch empfundenen Naturvorkommnissen wie eine Rose oder ein Sonnenuntergang passen - bei denen man wohl getrost davon ausgehen kann, dass sie nichts i.e.S. ausdrücken sollen.
Ebenfalls denke ich nicht, dass sich die 3 von ihm behandelten Subjektivismusformen ausschließen, je nach Kontext kann mal das, mal jenes und mal das dritte gemeint sein.
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Die Diskussion zu "Liebe zur Schönheit ist Geschmack. Das schaffen von Schönheit ist Kunst." findet sich jetzt hier > https://www.dialogos-philosophie.de/vie ... 780#p13780
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Hab heute per Mail einen Kommentar zu dem Text bekommen von einem unbekannten Leser:
So was ist auch mal schön zu lesen :)Lieber Jörn Budesheim,
ich bin gerade beim Surfen durch Zufall auf deinen Ausführungen zur Schönheit gestoßen, und war ad hoc begeistert, mit welcher Klarheit und Prägnanz du dieses
Thema bedenkst. Sehr gut. Große Klasse. Und sehr relevant. Das möchte ich jetzt einfach mal schnell loswerden. DANKE.