Sind Kunstwerke tote Materie?

Im Zuge der philosophischen und Debatten der letzten 30 Jahre sind Theorien des Schönen und philosophisch inspirierte Theorien medialer Erfahrungen zunehmend in den Vordergrund gerückt.
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Jörn Budesheim
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Sa 13. Jan 2018, 14:13

Auf Facebook hab ich einen kleinen Disput, ob Kunstwerke tote Materie sind. Ich bringe daraus (m)einen kleinen Ausschnitt. Hier kann man alles dazu lesen > https://www.facebook.com/groups/1434952 ... 747983140/
User bei Facebook hat geschrieben : Diese vielfältigen Versuche,
die Malerei zu anthropomorphisieren ( was für ein schöner Begriff ),
könnte jetzt mit Fug & Recht als Wiederkehr von Aberglauben, Animismus oder Magie abgetan werden
Man hätte vermutlich gar nicht so Unrecht damit
Schliesslich sind Kunstwerke tote Materie und keine Lebewesen
Das ist ein ziemlich schwieriger Themenkomplex :-) Die Fragen, um die es hier geht, sind äußerst umstritten und schwer zu entscheiden. Vielleicht kann ich einige der Probleme skizzieren, ohne Anspruch darauf, es in einen systematischen Zusammenhang zu bringen.

Du schreibst "Kunstwerke sind tote Materie".

Das kann so ohne weiteres nicht sein, denke ich. Warum? Es kann zum Beispiel nicht erklären, warum von zwei Dingen, die physisch identisch (oder nahezu identisch sind), eins ein Kunstwerk ist, das andere aber nicht. Die einschlägigen Beispiele sind in der Regel Duchamps Pissoir oder Warhols Brillo-Boxen. Zwar ist das Pissoir neben anderem auch ein physischer Gegenstand, aber dieser Umstand allein kann zum Beispiel bei weitem nicht seine Bedeutung für die Kunstgeschichte erklären, während baugleiche Pissoirs unbeachtet bleiben.

Du sprichst auch von Mentalisierungsprozessen. Was auch immer damit gemeint sein mag, weder Kunst noch Farben können einfach bloß etwas "mentales" sein. Das würde den Umstand, dass wir über Kunst streiten und über Farben reden können, zu einem Mysterium machen; schließlich kann ich nicht in deinen Kopf schauen :-)

Wenn ich deine Assoziationen richtig gedeutet habe, scheinst du von folgendem Bild auszugehen: da draußen ist ein toter Gegenstand, welcher irgendwo im Kopf zu Kunst verarbeitet wird. Aber diese Idee kann weder Duchamps Ready Mades erläutern, noch den Umstand, dass wir über Kunst diskutieren. Beides verpasst den sozialen Aspekt, den Kunst auf jeden Fall auch haben muss.

Viele andere Fragen sind offen … aber "Kunstwerke sind tote Materie", das kann meines Erachtens nicht sein. Sobald man von irgendetwas berechtigter Weise sagen kann, dass es ein Kunstwerk ist, kann es nicht mehr richtig sein, dass dieses etwas bloß tote Materie ist, da muss dann noch einiges andere hinzu kommen.

Vielleicht noch ein zwei Sätze zu den Farben. Was ich über darüber gesagt habe, ist vermutlich nicht so angekommen, wie ich es gemeint habe. Farben sind eine immense Herausforderung für jedes materialistische Weltbild. Was sind sie, wo sind sie? Die Physik wird ihrer mit ihren Methoden nicht habhaft. Sie finden zwar Licht und seine Eigenschaften, die Biologie kann das Auge untersuchen … aber Farben werden beide nicht finden. Sie finden diverse Korrelate, aber die Erlebnisse bleiben ihnen verborgen.

(Vielleicht kennst du das berühmte Gedankenexperiment von Thomas Nagel mit der Fledermaus? Dabei geht es um etwas vergleichbares.)

Der Philosoph und Hirnforscher Metzinger meinte dazu in einem Radiobeitrag mal: "Das weiß ja jeder - auch unsere Zuhörer - dass es keine Farben in der Welt gibt, sondern nur Wellenlängenmischungen […] [Wenn Bläue] keine Eigenschaften von physikalischen Dingen in der Außenwelt sind - und auch keine Eigenschaften von Hirnzuständen, dann muss man sich natürlich fragen: Was ist denn hier eigentlich blau? Vielleicht ist die Bläue ja gar nicht in der Welt drin?"

Wo ist Blau? Nicht in der Welt da draußen, nicht im Gehirn, gar nicht in der Welt drin? Das, was uns in unserem Erleben das Nächste ist, ist für die Naturwissenschaft das Fernste – vielleicht ist es nicht mal in der Welt drin ... und zwar in der Welt, welche sie mit ihren Mitteln untersuchen kann, unsere Erlebenswelt gehört jedenfalls nicht zur Gänze dazu.

Das heißt folgendes: Farben sind für bildende Kunstwerke oft von größtem Belang. Aber für die These, dass sie einfach etwas materielles sind, sind sie die nächste Herausforderung. Was auch immer Farben sind, einfach materiell sind sie nicht. Im Kopf sind sie auch nicht.

Vielleicht wird vor diesem Hintergrund klarer, was mit dem folgenden Zitat gemeint war: Aber Präsentationsformen (zum Beispiel Farben) sind nicht mental, sie sind objektiv, da sie mit den Objekten selbst kommen, als die Eigenschaften jener Objekte, die sie für Demonstrationen, Gedanken und Gespräche zur Verfügung stellen. Und sie werden durch die Objekte, die sie präsentieren, individuiert. * (Johnsten, frei zitiert nach Markus Gabriel, Sinn und Existenz)

Versuchen wir eine ad hoc These zur Kunst, die in dieser Einfachheit sicher falsch ist, aber vielleicht in einen brauchbare Richtung weißt und auch anschaulich ist :-) Stellen wir uns vor, dass ein Kunstwerk eine Relation von Betrachter und der physischen Manifestation der Arbeit darstellt. Eine Relation, die in diverse andere Relationen eingebettet ist. Dann ist das Kunstwerk etwas, was in ein Set von Relationen eingelassen ist. Was ineins besagt, dass es nicht dieser materielle Brocken da sein kann, da Teile der Relation nicht die Relation selbst sein können.

Das bedacht, wird klar, dass die Rede davon, dass uns Kunstwerke etwas sagen, oder ähnliches, keineswegs seltsam ist, denn das Kunstwerk hat seinen Ort in diesem Ralationen-Konglomerat – das man auch Geist nennen könnte. Philosophen sprechen in verschiedener Hinsicht vom Geist - unter anderem, wie das Lexikon weiß, "wenn sie überindividuelle Bewusstseinsinhalte oder die den Einzelnen überragende psychologische, soziale oder kulturelle Realität im Sinn haben."

Eine kleine Schlussbemerkung:

Ob du das alles kaufst oder nicht, das ist jetzt nicht mein Punkt. Wichtig ist mir nur folgendes:Kunst zu anthropomorphisieren ist beleibe nicht so abwegig, wie es dir erscheinen mag, finde ich. Die Kunst gehört der Sache nach zum Raum des Geistes, der von Menschen bevölkert ist.

Ich selbst finde die Idee, Kunstwerke seien ein totes materielles Etwas abwegiger :-)



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Stefanie
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Sa 13. Jan 2018, 16:06

Der Link zu Facebook geht zwar, aber lesen geht nicht, es ist eine geschlossene Gruppe.



Nur Prinzessinnen richten ihr Krönchen.
Königinnen ziehen ihr Schwert.
(Unbekannt)


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Jörn Budesheim
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0h. Das kann ich leider nicht ändern. Sorry.



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Segler
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Sa 13. Jan 2018, 20:33

Die Merkmale eines Lebewesens sind ein vollständiges Genom und Stoffwechsel. Beides konnte ich bei Kunstwerken bisher nicht beobachten. Also sind Kunstwerke tote Materie.

Als Artefakte stehen sie in der platonischen Philosophie auf der untersten Stufe des Seins.




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Jörn Budesheim
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Segler hat geschrieben :
Sa 13. Jan 2018, 20:33
Die Merkmale eines Lebewesens sind ein vollständiges Genom und Stoffwechsel. Beides konnte ich bei Kunstwerken bisher nicht beobachten.
Das kommst du wohl als Experte in Sachen Kunst leider nicht infrage.



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Alethos
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So 14. Jan 2018, 00:21

Die Vorstellung von toter Materie enthält für sich selbst genommen ein intimes Versprechen auf Erweckung. Was tot ist, das kontrastiert mit dem Lebendigen, und nun lässt sich diese Bezogenheit des Lebendigen auf das Tote als unüberbrückbare Dichotomie denken oder als gegenseitige Durchdringung.

Es ist doch denkbar, das beides, Mensch und Kunstobjekt, in der Relationalität zueinander neue Bedeutungsstrukturen ausbilden, in denen ihr ursprüngliches Sein metamorphosiert zu einem jeweils neuen Sein. Es ist nicht undenkbar, dass sich Kunstobjekt und Mensch in dieser Beziehung zueinander in ein neues Sein heben, das nicht mehr das unterscheidbar objektive und subjektive ist.

Das Kunstwerk hat eine DNA, es ist seine Bedeutungs-DNA. Es hat einen Charakter, eine Eigensinnigkeit. Eine Werdung. Das Kunstobjekt steht in Bedeutungszusammenhängen, denn es existiert nicht nur als Materieklumpen, sondern als eine durch Formen, Farben, Geruch, Handwerk etc. strukturierte, gewordene Bedeutung.

Das Kunstobjekt hat vielleicht keine Atmungsfähigkeit, und doch atmet es den Geist seines Seins. Es hat keinen Stoffwechsel, und doch hat es einen Stoffwechsel vollzogen vom toten Objekt zum Kunstwerk. Es kann sich nicht reproduzieren und doch vervielfältigt sich sein Sinn im Gedacht- und Betrachtetwerden.

Ein Kunstobjekt ist, wenn auch kein lebender Organismus, so doch mitnichten etwas Totes.



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Jörn Budesheim
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Cee
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So 14. Jan 2018, 19:59

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 13. Jan 2018, 14:13

Du schreibst "Kunstwerke sind tote Materie".

Das kann so ohne weiteres nicht sein, denke ich. Warum? Es kann zum Beispiel nicht erklären, warum von zwei Dingen, die physisch identisch (oder nahezu identisch sind), eins ein Kunstwerk ist, das andere aber nicht. ... Duchamps Pissoir ... Warhols Brillo-Boxen.
Mal zurückgefragt: Warum sollen (verkörperte) Kunstwerke denn keine tote Materie sein? Was wären sie denn, wenn sie keine tote Materie sind?

Dein Argument oben ist übrigens nicht zwingend: eine Zustandsbeschreibung ('x ist tote Materie') muss gar nichts erklären und: ja, gleiche Dinge können unterschiedliche abstrakte Zuschreibungen haben, zB Eigentum (mein Urinal, Dein Urinal).

Aber vielleicht ist das ja nur eine schlaue Methode, über Kunst zu diskutieren, ohne 'was ist Kunst?' zu fragen... :mrgreen:

C.




Segler
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So 14. Jan 2018, 20:08

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 13. Jan 2018, 21:36


Das kommst du wohl als Experte in Sachen Kunst leider nicht infrage.

Das ist wohl so.


Trotzdem bin ich in der Lage, lebendes von nicht lebendem zu unterscheiden. Kunstwerke leben nicht. Sie sind Artefakte, vom Menschen geschaffene leblose Gegenstände.


Sätze, die Kunstwerken Leben, eine Seele oder dergleichen zusprechen, sind bestenfalls Analogien oder vielleicht auch Metaphern, schlimmstensfalls einfach nur falsch.




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Alethos
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So 14. Jan 2018, 20:39

Ok, aber gibt es keinen Unterschied zwischen Artefakten und Artifizien?



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So 14. Jan 2018, 20:51

Dazu wäre zu klären, was wir unter "Artifizien" verstehen. Mir ist der Begriff fremd. In meinen philosophischen Wörterbüchern habe ich ihn auch nicht gefunden.




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Alethos
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So 14. Jan 2018, 20:59

Ein durch Kunstfertigkeit und Geschicklichkeit hervorgebrachtes Objekt ist ein Artifizium. Es ist ein spezifisches Artefakt der Kunst, wenn du so willst.



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So 14. Jan 2018, 21:06

Alethos hat geschrieben :
So 14. Jan 2018, 20:59
Ein durch Kunstfertigkeit und Geschicklichkeit hervorgebrachtes Objekt ist ein Artifizium. Es ist ein spezifisches Artefakt der Kunst, wenn du so willst.
Was ist dann ein Artefakt? Ein ohne jede Kunstfertigkeit und Geschicklichkeit hervorgebrachtes Objekt? Wie soll das gehen?

Ich kann den Unterschied zwischen Artefakt und Artifizium nicht erkennen. Bitte nenne die konkreten Kriterien, in denen sich Artefakte von Artifizien unterscheiden.

Kunstgegenstände sind in der antiken Philosophie die Musterbeispiele für Artefakte. Meiner Auffassung nach ist alles vom Menschen geschaffene ein Artefakt. Um ein Artifizium zu definieren sind Kriterien erforderlich, die zwar auf die Artifizien, nicht aber auf andere Artefakte zutreffen.




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Alethos
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So 14. Jan 2018, 21:26

Bin zwar kein Philologe, aber der Unterschied ist der: Das Artefakt bezeichnet das künstlich hergestellte Objekt. Das Artifizium das künstlerische.



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So 14. Jan 2018, 21:30

Alethos hat geschrieben :
So 14. Jan 2018, 21:26
Bin zwar kein Philologe, aber der Unterschied ist der: Das Artefakt bezeichnet das künstlich hergestellte Objekt. Das Artifizium das künstlerische.
Artzifizien sind demnach eine Teilmenge der Artefakte.

Was sind die Kriterien für "künstlerisch"?




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Alethos
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So 14. Jan 2018, 21:55

Ich bin leider kein Künstler und auch kein Kunstkenner. Auch wenn mich manche Kunstwerke nachdenklich stimmen, andere ins Staunen versetzen, andere mich wiederum aufregen und andere komplett kalt lassen, ich kann nicht erfassen, was Kunst ist, weder theoretisch noch emotional.

Ich denke, wenn ich den Versuch wagen müsste zu bestimmen, was künstlerisch meint, dann würde ich z.B. sagen: Künstlerisch bezieht sich auf das Tun des Künstlers. Das Tun des Künstlers ist die Verwirklichung und Gestaltung von Bedeutung in der Form eines Gegenstands, dem sogenannten Kunstgegenstand.



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So 14. Jan 2018, 22:08

Alethos hat geschrieben :
So 14. Jan 2018, 21:55


Ich denke, wenn ich den Versuch wagen müsste zu bestimmen, was künstlerisch meint, dann würde ich z.B. sagen: Künstlerisch bezieht sich auf das Tun des Künstlers. Das Tun des Künstlers ist die Verwirklichung und Gestaltung von Bedeutung in der Form eines Gegenstands, dem sogenannten Kunstgegenstand.
Damit verschiebst Du lediglich das Problem vom Begriff des künstlerischen auf den Begriff des Künstlers. Was sind die Kriterien, die einen Künstler von einem Nicht-Künstler unterscheiden?




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Alethos
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So 14. Jan 2018, 22:21

Segler hat geschrieben :
So 14. Jan 2018, 22:08
Alethos hat geschrieben :
So 14. Jan 2018, 21:55


Ich denke, wenn ich den Versuch wagen müsste zu bestimmen, was künstlerisch meint, dann würde ich z.B. sagen: Künstlerisch bezieht sich auf das Tun des Künstlers. Das Tun des Künstlers ist die Verwirklichung und Gestaltung von Bedeutung in der Form eines Gegenstands, dem sogenannten Kunstgegenstand.
Damit verschiebst Du lediglich das Problem vom Begriff des künstlerischen auf den Begriff des Künstlers. Was sind die Kriterien, die einen Künstler von einem Nicht-Künstler unterscheiden?
Du fragst mich gerade so, als ob ich wüsste, was ein Künstler ist. :)

Der Künstler, nach meinem Dafürhalten, ist ein Handwerker, dessen Handwerk in einem kreativen Prozess zum Ausdruck kommt, an dessen Ende man ein Objekt verwirklicht sieht, das über sich hinausragen kann.
Ob dies wiederum als hinreichendes Kriterium für die Abgrenzung gegenüber einem Nichtkünstler gelten kann, vermag ich nicht zu sagen, insofern jeder Lebensentwurf eine Art von Kunst darstellen kann, vielleicht eine Art Lebenskunst.



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Segler
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So 14. Jan 2018, 22:27

Alethos hat geschrieben :
So 14. Jan 2018, 22:21


Du fragst mich gerade so, als ob ich wüsste, was ein Künstler ist. :)

Der Künstler, nach meinem Dafürhalten, ist ein Handwerker, dessen Handwerk in einem kreativen Prozess zum Ausdruck kommt, an dessen Ende man ein Objekt verwirklicht sieht, das über sich hinausragen kann.

Die Notwendigkeit den Künstler zu definieren ergibt sich aus deinem Postulat der Artifizien.

Sind nicht-künstlerische Handwerker nicht kreativ? Gibt es nicht-kreative Handwerker?

Inwieweit kann ein Objekt über sich hinausragen? Das ist mir völlig unklar.




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Alethos
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So 14. Jan 2018, 23:09

Ok, ich verstehe, dass dir meine Definitionen nicht genügen, das tun sie mir ja auch nicht.

Aber, willst du mir sagen, dass du keinen Begriff von Kunst hast? Falls nein, dann ist das vielleicht der richtige Thread für uns :)



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