Ein Philosoph sieht rot!

[Jörn Budesheim]

Vor kurzem hat Cee den Philosophen Arthur Coleman Danto erwähnt. Danto (1924 - 2013) war ein renommierter amerikanischer Philosoph und Kunstkritiker. Er hat sich folgendes Gedankenexperiment erdacht. Wir sehen uns konfrontiert mit acht (materiell) völlig identischen roten Quadraten, das heißt bei allen Objekten handelt es sich de facto ununterscheidbare rote Quadrate. Was jedoch jeweils variiert ist der Titel und mit ihm unsere Interpretation der Kunstwerke. Sind auch Nummer 7 und 8 Kunstwerke?

Hier ist seine sehr humorvolle Liste. Viel Spaß :-)




01: "Die Israeliten durchqueren das Rote Meer."
(Israeliten sind laut Künstler schon vorbeigezogen, und die Ägypter sind ertrunken)




02: "Kierkegaards Stimmung."
(Bild der Stimmung Kierkegaards beim Anblick von Objekt 1)




03: "Red Square."
(ein geistreiches Stück Moskauer Landschaft)




"Red Square."
04: (minimalistisches Musterbeispiel geometrischer Kunst)




05: "Nirwana."
(beruht auf dem Wissen des Künstlers, dass die Ordnung des Nirwana und des Samsara identisch sind, und dass die Samsara-Welt von ihren Verächtern "rote Wüste" genannt wird)




06: "rotes Tischtuch."
(gemalt von einem verbitterten Matisse-Schüler)




07: (von Giorgione bleirot grundierte Leinwand, Giorgione starb leider bevor er das Werk vollenden konnte)




08: (irgendeine rote Flache)

[Stefanie]

Ohne erstmal näher darauf einzugehen:
Das ist Klasse. So was gefällt mir. Und auch noch mit Humor.

[Friederike]

Nr. 7 ist ein unvollendetes Kunstwerk. Nr. 8 ist ein Kunstwerk unter der Voraussetzung, daß der Künstler/die Künstlerin dem roten Quadrat den Titel "Irgendeine rote Fläche" gegeben hat.

Desweiteren ergibt sich wieder nur die nicht zu beantwortende Frage, was ein Kunstwerk zu einem Kunstwerk macht ... wenn jemand sagt: "Dies ist ein Kunstwerk". Nein, es muß einen Menschen geben, der sagt: "Dieses habe ich als Kunstwerk geschaffen."

[Jörn Budesheim]

Desweiteren ergibt sich wieder nur die nicht zu beantwortende Frage, was ein Kunstwerk zu einem Kunstwerk macht

Erstaunlich :-) Ich hätte eher gedacht, es ergibt sich die Frage, wie "völlig identische" Gegenstände acht mal so verschieden sein können.

[Friederike]

Erstaunlich Ich hätte eher gedacht, es ergibt sich die Frage, wie "völlig identische" Gegenstände acht mal so verschieden sein können.

Zuerst hatte ich geschrieben, daß sich "tausende" von Fragen ergeben. Um nicht womöglich in die Bredouille zu kommen, auch nur 10 davon verschriftlichen zu müssen, hatte ich mich mit mir auf eine Frage geeinigt. Zu Deiner Frage kann ich nur sagen, daß ich gestern zunächst überzeugt war, ich sähe keine identisch roten Quadrate. Mir wollte es so scheinen, als sähe ich bei jedem Quadrat das Rot anders. Nein, ich muß es noch anders sagen. Ich verlor das Vertrauen in meine Wahrnehmung. "Was sehe ich denn nun"??? So ungefähr.

[Jörn Budesheim]

Zu Deiner Frage kann ich nur sagen, daß ich gestern zunächst überzeugt war, ich sähe keine identisch roten Quadrate.

Die Quadrate sind einfach aufgrund der Setzung der Versuchsanordnung identisch. Ich kann auch die Bilder entfernen, falls sie stören.

[Friederike]

Die Quadrate sind einfach aufgrund der Setzung der Versuchsanordnung identisch. Ich kann auch die Bilder entfernen, falls sie stören. [Unterstr.v.m.]

Dies als schriftlichen Zusatz beizugeben, ist eine Möglichkeit. Ohne diese Bedingung erweitern sich eben die Möglichkeiten der Auslegung ... was auch nicht unwitzig ist. Wenn man nicht sicher weiß, ob es sich tatsächlich um identische rote Quadrate handelt, könnte man an einen Täuschungsversuch denken und dann ist ein möglicher Effekt meine Reaktion, daß ich zuerst meinte, verschiedene Rottönungen zu sehen.

[Alethos]

Fantastisches Rot, kräftig.

Ich sehe aber keine identischen Quadrate, nicht, wenn ich den jeweiligen Text einwirken lasse in die rote Fläche. Die Quadrate verformen sich zu einer Leindwand, es wachsen ihnen Tischbeine und es entwickelt sich ein Fensterrahmen um sie:

'Das Fenster mit Blick auf den roten Riesen.'

Relationalitäten durchdringen das Wesen der Einzeldinge, so dass wir im Grunde nicht mehr von diesem oder jenem Ding sprechen dürfen, sondern jeweils von Aspekten der vielfältigen Bedeutungen, die diese Dinge miteinander eingehen: nicht als Einzeldinge, sondern in ihrer wechselwirkenden Mehrsamkeit. Es sind Wechselwirkdinge, nicht Einzeldinge

[Jörn Budesheim]

Ich hab es extra zwei mal dran geschrieben: Wir sehen uns konfrontiert mit acht (materiell) völlig identischen roten Quadraten, das heißt bei allen Objekten handelt es sich de facto ununterscheidbare rote Quadrate.

[Stefanie]

Das unwichtige zu erst: mein Favorit ist Nr.1 in Kombination mit Nr. 2, knapp vor dem armen Matisse Schüler.

Meine erste spontane Reaktion war, die beiden letzten Bilder nicht als Kunstwerk anzusehen.
Natürlich habe ich Danto ergoogelt...na ja entweder viel in Englisch oder Texte, für die ich am Handy eine Lupe brauche.

Die Beschreibungen schupsen die Betrachtenden in eine bestimmte Richtung. Die Ausgangsfrage, ob Nr. 7 und Nr. 8 Kunstwerke sind, leitet einem in eine bestimmte Richtung. Allein, dass beim Letzten steht einfach nur eine rote Fläche, suggeriert, es ist kein Kunstwerk. Die Nr. 7 suggeriert, etwas Unvollendetes ist kein Kunstwerk. Die anderen Beschreibungen geben den Weg für eine Interpretation vor.

Diese identischen körperlichen Gegenstände werden durch - wie nenne ich es- Zuschreibungen unterschiedlich. Im nicht körperlichen Sinn, mehr so ideell. Also nicht es ist tote Materie, sondern die Gegenstände bieten eine lebendige Spielfläche.

Wenn ich das, was ich über Danto gelesen habe, richtig verstanden habe, wird ein Gegenstand zu einem Kunstwerk, wenn ein Diskurs über das Worüber und Wozu stattfindet und nicht dadurch, dass es zur Kunst erklärt wird. Durch Denken und Erklärungen.
Wenn ich danach gehe, sind alle acht Kunstwerke, auch die letzten Beiden.

[Stefanie]

Aber ... Irgendetwas liegt mir da noch quer. Nur was?

[Jörn Budesheim]

Diese identischen körperlichen Gegenstände werden durch - wie nenne ich es- Zuschreibungen unterschiedlich. Im nicht körperlichen Sinn, mehr so ideell. Also nicht es ist tote Materie, sondern die Gegenstände bieten eine lebendige Spielfläche.

Wenn ich das, was ich über Danto gelesen habe, richtig verstanden habe, wird ein Gegenstand zu einem Kunstwerk, wenn ein Diskurs über das Worüber und Wozu stattfindet und nicht dadurch, dass es zur Kunst erklärt wird. Durch Denken und Erklärungen.
Wenn ich danach gehe, sind alle acht Kunstwerke, auch die letzten Beiden.

Genau, fachkundiger Diskurs, die Institutionen, Publikum, Markt, das sind die Relationen, die nach dem modernen Kunstbegriff (Danto, Dickie) aus x ein Kunstwerk machen.

Ich habe aus meinem Regal mal einen Aufsatz hervorgekramt. Ein gewisser Herr Koppelberg meint, dass es nach Danto zwei notwendige Momente gibt, die ein Kunstwerk ausmachen: Erstens, Kunstwerke sind immer "über" etwas und haben somit ein Inhalt oder eine Bedeutung. Danto nennt das, wie wir schon wissen, "aboutness". Und zweitens: Um ein Kunstwerk zu sein, muss etwas seine Bedeutung verkörpern.

[Friederike]

Was zeigt Dantos Gedankenexperiment? Die bescheidendste Schlußfolgerung ist vielleicht die, daß der Unterschied zwischen einem -visuellen- Kunstwerk und einem bloßen "Ding" sinnlich, d.h. sehend nicht festzustellen ist. Wenn die roten Quadrate identisch "rot" sein sollen, dann ist es logisch ausgeschlossen, wie genau und mit welchen Hilfsmitteln auch immer wir hinsehen, einen Unterschied auszumachen.

Ob es so ist, das weiß ich nicht, aber falls Danto dieses Experiment als Begründung oder zur Theoriebildung (zumindest als einen Teil seiner Begründung) entwickelt hat, dann kommt es mir so vor, als würde er bereits voraussetzen, was doch erst gezeigt zeigen müßte, nämlich daß sich -visuelle- Kunstwerke -sinnlich- wahrnehmend unmöglich von anderen Objekten (=bloßen Dingen) unterscheiden lassen, oder bin ich auf dem Holzweg?

[Jörn Budesheim]

[mir kommt es so vor] als würde er bereits voraussetzen, was doch erst gezeigt zeigen müßte, nämlich daß sich -visuelle- Kunstwerke -sinnlich- wahrnehmend unmöglich von anderen Objekten (=bloßen Dingen) unterscheiden lassen, oder bin ich auf dem Holzweg?

Danto geht von einer Reihe von eigenen Kunsterfahrungen aus, die sein kunstphilosophisches Denken geprägt haben. Dazu gehören wohl Arbeit von Roy Lichtenstein, der (vereinfacht gesagt) Comics "reproduziert" hat, die berühmten Brillo-Boxes von Andy Warhol und (mit Einschränkungen) auch das berühmte Pissoir Duchamps, was in dieser Reihe übrigens das älteste Kunstwerk ist, es feierte letztes Jahr seinen 100 jährigen Geburtstag.

Kunstwerke dieser Art stellen die Frage, wieso sie selbst Kunst sind, während andere Comics, andere "Lebensmittelverpackungen" oder andere Sanitätsartikel es nicht sind, obwohl sie teilweise optisch von den Kunstklassikern nicht zu unterscheiden sind. Nach Danto ist das eine allgemeine philosophische Frage, wie es kommt, das "erscheinungsgleiche" Dinge dennoch verschieden sein können. Man sieht, dass das Gedankenexperiment auf dieser Kunsterfahrung aufbaut und durch die humorvoll-geistreichen Textzugaben auch eine Antwort nahelegt. Sechs der acht identischen roten Quadrate sind "über etwas" und verkörpern das auch in ihrem Rotsein.

-visuelle- Kunstwerke

Ich meine, das gilt für manche akustische Kunst ebenso. 4'33 lässt sich vermutlich nicht von anderen Stillen unterscheiden :-)

Die Phänomene der Kunst selbst sind also die Voraussetzung des Gedankenexperiments Dantos.

[Stefanie]

Das ist zum Haare raufen. Da denkt Frau, oh jetzt hab ich's (verstanden), nee schon wieder eine neue Gedankenschleife.
Ein Kunstwerk braucht ein Bedeutung, und diese Bedeutung braucht etwas was diese Bedeutung körperlich, d.h. sehbar, fassbar, begreifbar macht.
Etwas was nur zu sehen ist, angefasst werden kann, welches nicht in dem Sinne wie es Cee beschreibt, besprochen wird, ist kein Kunstwerk.
Identische Gegenstände unterscheiden sich durch die Bedeutung. Es kann Kunst sein, es kann aber einfach nur das sein, was man sieht, eine rote Fläche.
Ist das nicht ein ziemlich weiter Kunstbegriff?

Ich habe Berkeley nicht ganz verstanden, aber ist dieses Gedankenexperiment nicht ein Indiz für seine Position?

Und auf den Obelisken in Kassel bezogen, er ist ein Kunstwerk.

[Stefanie]

Wo ist der Unterschied zwischen der nr.7 als unvollendetes Bild, was hiernach kein Kunstwerk sein soll, und zur Musik, wo unvollendete Stücke als Kunst gelten? Ich musste googlen, z.b Schubert?

[Jörn Budesheim]

Ich würde nicht meinen, dass eine grundierte Leinwand schon als unvollendetes Kunstwerk gelten kann. So was gibt es in der bildenden Kunst natürlich auch.

[Jörn Budesheim]

Ist das nicht ein ziemlich weiter Kunstbegriff?

Ein Kunstbegriff kann kaum weit genug sein, wenn man bedenkt, was er alles umfassen muss :-)

Ich finde die sechs Kunstwerke sehr amüsant, das ist der Hauptgrund warum ich es gepostet habe, Kunstphilosophie kann Spaß machen und zum Lächeln anregen.

Ich finde auch, das ganze verliert an "Verwirrness", wenn man sich einfach vorstellt, dass der Titel selbst Teil der Arbeit ist. Und noch weniger verwirrend ist es, wenn man sich vorstellt, dass alles, was es gibt immer Teil einer "Rahmung" ist, die "mitbestimmt", was es ist :-) Dann sind die Arbeiten nämlich gar nicht identisch, auch wenn ihre materiellen Träger identisch sind.

[Friederike]

Ich finde auch, das ganze verliert an "Verwirrness", wenn man sich einfach vorstellt, dass der Titel selbst Teil der Arbeit ist. Und noch weniger verwirrend ist es, wenn man sich vorstellt, dass alles, was es gibt immer Teil einer "Rahmung" ist, die "mitbestimmt", was es ist Dann sind die Arbeiten nämlich gar nicht identisch, auch wenn ihre materiellen Träger identisch sind.

Ja. Besonders bei Objekt 3 und Objekt 4, die beide den Titel "Red Square" tragen, wird die "Rahmung" deutlich. Zumindest eine Art von Rahmung. Ich meine die der kunstgeschichtlichen Einordnung. Landschaftsmalerei oder Minimalismus.

[Stefanie]

Meine Verwirrtheit beruht darauf, dass ich all das, was ich schon gelesen habe, was hier im Forum schon geschrieben wurde, damit verknüpfen möchte...
Jetzt doch den Titel miteinbeziehen, doch vorgegebene Interpretationen berücksichtigen, und wie war das mit den Fehlschlüssen?

Mir fehlt zudem manchmal quasi die "Erlaubnis" intuitiv etwas erfassen zu können. (Dürfen)