Was ist Kunst, wie entsteht Kunst

Im Zuge der philosophischen und Debatten der letzten 30 Jahre sind Theorien des Schönen und philosophisch inspirierte Theorien medialer Erfahrungen zunehmend in den Vordergrund gerückt.
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Jörn Budesheim
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Di 19. Feb 2019, 18:44

szimmer hat geschrieben :
Di 19. Feb 2019, 07:06
[...] ich würde mich dem vordergründig erstmal anschließen, dass Kunst in gar kein Schema passt. Wenn ich dann genauer hinschaue ist es aber dann oft "praktischer" wenn z.b. ein Bild an der Wand einen Rahmen hat. Der weitere Rahmen kann dann aber auch eine spezielle Kultur oder Zivilisation sein. Das mir geläufige Zwiebelmodell mit den äußeren (Ge)Schichten.
Aber auch hier gilt: es gibt einen Ausgangspunkt, eine Idee...Urbild..."im" individuellen Künstler...ein theoretischer göttlicher Gedanke....der dann in die Praxis umgesetzt wird...und von außen als Objekt, Werk...als Kunst bezeichnet werden kann...aber nicht muss...



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Jörn Budesheim
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Di 19. Feb 2019, 18:58

Meine eigene künstlerische Praxis ist ganz anders :-) so etwas wie einen Ausgangspunkt, eine Idee, ein Urbild "in mir selbst" gibt es praktisch nie. Mit anderen Worten, dass ich eine bestimmte Vorstellung habe, die ich dann einfach künstlerisch umsetze - das kommt praktisch nicht vor. Nicht nie, aber extrem selten.

Bei mir ist es vielmehr meistens so, dass ich praktisch nie wirklich weiß, wo mich der Weg hinführt. Wenn es gut läuft zeichnet oder malt sich das Bild selbst. Oft entstehen Arbeiten über viele Zwischenschritte, bleiben lange liegen bis es dann doch weiter geht, werden übermalt und verworfen und finden einen neuen Anfang ...



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szimmer
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Di 19. Feb 2019, 23:04

...das ist ja interessant...aber hatte ich eigentlich mit dem Theo(s)retischen göttlichen Gedanken abgedeckt...das Leben auf der Erde entstand ja auch aus Bakterien....so by the way...und der Urknall kam auch (nicht?) aus dem Nichts...aber im Laufe der Zeit..."Mal" hier "Mal" da...

...aber frag jetzt bloß nicht wie ich den Begriff Gott definiere...jedenfalls irgendwie schwer zu fassen 😉



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Friederike
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Mi 20. Feb 2019, 12:43

szimmer hat geschrieben :
Di 19. Feb 2019, 23:04
... das ist ja interessant ... aber hatte ich eigentlich mit dem Theo(s)retischen göttlichen Gedanken abgedeckt...das Leben auf der Erde entstand ja auch aus Bakterien ... so by the way ... und der Urknall kam auch (nicht?) aus dem Nichts...aber im Laufe der Zeit..."Mal" hier "Mal" da ...
...aber frag jetzt bloß nicht wie ich den Begriff Gott definiere ... jedenfalls irgendwie schwer zu fassen 😉
Oja, der Urknall ist eine Idee des 20. Jahrhunderts, wohl.

Das schöpferische Element spielt in der Kunst sicher eine größere Rolle als in ... allen anderen Disziplinen. Der Mensch als Ebenbild Gottes, zum einen, der irgendwie doch aus dem "nihil" schafft/schöpft und zum anderen ein Mensch, der von einer Art göttlichen Funken inspiriert wird. Das klingt ziemlich abgefahren, meint sie es ernst? :lol: Ja, es sind meine Vorstellungen, zumindest teilweise, über die Kunstschaffenden. Wenn ich mich hinsetze und versuche, nur einen einzigen Vers mit 3 Wörtern zu schreiben, der gedichtähnlich klingt, so ist mir das noch niemals gelungen - was heißt, daß es mir wie ein Wunder vorkommt, wenn es einem Menschen gelingt.




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Jörn Budesheim
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Aber was wäre das - eine Schöpfung aus dem Nichts? Wie sollte die etwas mit mir selbst zu tun haben? Die müsste mir ja völlig fremd vorkommen, oder?



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Friederike
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Mi 20. Feb 2019, 15:36

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 20. Feb 2019, 13:39
Aber was wäre das - eine Schöpfung aus dem Nichts? Wie sollte die etwas mit mir selbst zu tun haben? Die müsste mir ja völlig fremd vorkommen, oder?
Mit meinem dem "Nichts" hinzugefügten "irgendwie" wollte ich kenntlich machen, daß man sich in Widersprüche verheddert, wenn man "Nichts" ganz ganz, zuuu ernst nimmt. Schon Augustinus ist ein wenig in die Bredouille gekommen mit der "creatio ex nihil", die doch einen zeitlichen Anfang impliziert, was mit der Ewigkeit Gottes nicht gut zusammengeht. Gut, das war sein Problem, aber "natürlich" -eigentlich kann man es sogar wörtlich, buchstäblich nehmen- schöpft kein künstlerischer Mensch aus dem Nichts.




szimmer
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Um es mal an künstlerischen Beispielen festzumachen. Bei Beethovens 5. Sinfonie wird der erste Satz aus einem einzigen Motiv entwickelt. Sozusagen einer Keimzelle. Diese Methode hat dann Brahms später häufiger angewendet. Z.b. erster Satz 4. Sinfonie. Parallel gab es dann die Sinfonien von Bruckner die quasi aus dem Nichts in einer Art spannungsvollem Urnebel beginnen...und sich wellenartig auftürmen. Die Welle ist auch ein beliebtes Motiv in der Malerei z.b. bei Nolde...
Die Welle steht dann für mich parallel zum Willen in der Philosophie. Über Kant hat da Schopenhauer sein Hauptwerk entwickelt. Bei ihm ist es ein kollektiver Urwille der "hinter" allem wirkt. Nietzsche hat das dann später aufgegriffen. Da waren "wir" dann aber zeitlich fast schon mitten in der Psychologie bei Freud und Jung gelandet...mit kollektiven und individuellem Unterbewusstsein... bildlich ausdrückbar für mich im Eisbergmodell. Das meiste davon ist unter Wasser und nur ein Teil schaut raus...der Rest "schwimmt unbewusst" unter Wasser in der See...le 😉

"Selbst.verständlich" kann einem das schonmal fremd vorkommen...aber nur vom höheren menschlichen ver.stand.esmäßigen d.h. nichtschwimmenden Bewusstsein her betr8tet... 😎



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szimmer
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TsukiHana
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szimmer hat geschrieben :
Mi 20. Feb 2019, 22:06
... die quasi aus dem Nichts in einer Art spannungsvollem Urnebel beginnen...und sich wellenartig auftürmen. Die Welle ist auch ein beliebtes Motiv in der Malerei z.b. bei Nolde...
Die Welle steht dann für mich parallel zum Willen in der Philosophie....
Herr SZimmer(mann), für mich kann es nur eine Welle geben - DIE Welle! :D
Danke für die von Dir geposteten Musik-Links... höre sie gerade mit Genuss! WOW! Bild

Katsushika Hokusai: Die große Welle vor Kanagawa (jap. 神奈川沖浪裏 Kanagawa oki nami ura)
Dateianhänge
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Jörn Budesheim
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Do 21. Feb 2019, 05:53

szimmer hat geschrieben :
Mi 20. Feb 2019, 22:06
Um es mal an künstlerischen Beispielen festzumachen. Bei Beethovens 5. Sinfonie wird der erste Satz aus einem einzigen Motiv entwickelt. Sozusagen einer Keimzelle.
Aber was folgt daraus für unsere Fragestellungen?

Daraus, dass ein bestimmtes Kunstwerk in seinen Formen sich aus einer Keimzelle entwickelt, folgt ja nicht, dass die Arbeit an dem Kunstwerk in derselben Weise voran schritt. Außerdem folgt nicht, dass sich jegliches Kunstwerk in dieser Weise vollzieht ... mir ist also nicht ganz klar, wofür oder wogegen du mit diesem und den anderen Beispielen argumentieren möchtest.



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TsukiHana
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Do 21. Feb 2019, 15:09

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 21. Feb 2019, 05:53
Daraus, dass ein bestimmtes Kunstwerk in seinen Formen sich aus einer Keimzelle entwickelt, folgt ja nicht, dass die Arbeit an dem Kunstwerk in derselben Weise voran schritt. Außerdem folgt nicht, dass sich jegliches Kunstwerk in dieser Weise vollzieht ...
Weil es gerade so gut passt, hier ein Zitat, welches ich neulich bei den Dadaisten fand:
El Lissitzky hat geschrieben : "Jede Form ist das erstarrte Momentbild eines Prozesses. Also ist das Werk Haltestelle des Werdens, und nicht erstarrtes Ziel."
...verewigt in einer begehbaren Skulptur des Darmstädter Künstlers Gerhard Schweizer
https://www.regionalpark-rheinmain.de/p ... chwalbach/



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Jörn Budesheim
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Do 21. Feb 2019, 15:52

Stellen wir uns irgendein Gedicht vor.

Da kann es doch sein, dass der Autor ewig daran gefeilt hat, auch wenn das Gedicht gar nicht so wirkt. Ebenso kann das gleiche Gedicht in einem Restaurant und einem glücklichen Moment auf einer Serviette aufgeschrieben worden sein. Oder es lag jahrelang in der Schublade der missglückten Gedichte, bis dem Autor die entscheidende Wendung einfiel. All das ist denkbar noch viel mehr.

Den Schaffensprozess kann man an dem Ergebnis nicht ohne weiteres ablesen.



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szimmer
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Sa 23. Feb 2019, 11:36

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 21. Feb 2019, 15:52
Stellen wir uns irgendein Gedicht vor.

Da kann es doch sein, dass der Autor ewig daran gefeilt hat, auch wenn das Gedicht gar nicht so wirkt. Ebenso kann das gleiche Gedicht in einem Restaurant und einem glücklichen Moment auf einer Serviette aufgeschrieben worden sein. Oder es lag jahrelang in der Schublade der missglückten Gedichte, bis dem Autor die entscheidende Wendung einfiel. All das ist denkbar noch viel mehr.

Den Schaffensprozess kann man an dem Ergebnis nicht ohne weiteres ablesen.
Die klassische Ausgangslage ist nunmal die dass man von einem Kunstwerk als einem abgeschlossenen Ergebnis spricht. Das landet dann im Museum oder klassischen Konzertsaal. Auch wenn das bei näherem Hinsehen bis oder unter der Oberfläche so nicht stimmt. Da könnte man bei Beethoven dann doch feststellen dass das Werk aus mehreren sich wandelnden Sätzen besteht und vor allem bzw. nach allem: der Typ kann einfach nicht aufhören. Bis der "einen " Schluss findet. Und jeder Interpret d.h. Dirigent macht's anders. Das ist dann für mich doch ein offener Prozess den ich im Konzert erfahren kann... mehr oder weniger bewusst.
Weitere zeitgemäße Kunstrichtungen die einem am Prozess teilnehmen lassen wären z.b. Jazz, Improvisationstheater oder um zum Gedicht zurückzukommen Poetry Slams...nur mal auszugsweise als Beispiele...Kunst als "Erfahrungserlebnis"...

Ohne dass diese "auf der anderen Seite" abgeschlossene Kunstwerke ersetzen... können...müssen...sollen...dürfen...



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Jörn Budesheim
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Sa 23. Feb 2019, 12:57

Ich befürchte, wir sprechen aneinander vorbei :-) irgendwo verstehen wir uns miss.

Deinen ersten Beitrag - den Start diesen Threads - habe ich so verstanden, dass du der Ansicht bist, dass es für jedes Kunstwerk einen Ausgangspunkt gibt im individuellen Künstler. Das hast du eine Idee, ein Urbild bzw einen göttlichen Gedanken genannt, was "dann in die Praxis umgesetzt wird..."

Dagegen habe ich angewendet, dass das so generalisierend nicht stimmen kann, ganz einfach, weil es in meiner eigenen Praxis anders ist :-)

Danach hat sich ich das Thema meines Erachtens "irgendwie" geändert. Bzw, ich kann nicht mehr richtig folgen :-) denn jetzt sprichst du, so scheint es mir, nicht mehr von der Produktion, von der Entstehung des Kunstwerkes, sondern von seiner Aufführung ... So habe ich das Gefühl, dass wir über zwei verschiedene Dinge sprechen. Wobei mir natürlich klar heißt, dass manche Kunstwerke bei der Aufführung entstehen ...

Nichtsdestotrotz ist mir unklar, wofür oder wogegen du damit argumentieren möchtest?! Denn ich hatte weiter oben ja selbst auf den Prozesscharakter der Entstehung hingewiesen ...

Irgendwie bin ich etwas ratlos ;)



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TsukiHana
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Sa 23. Feb 2019, 17:55

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 21. Feb 2019, 15:52
Stellen wir uns irgendein Gedicht vor...


Den Schaffensprozess kann man an dem Ergebnis nicht ohne weiteres ablesen.
Richtig, der Schaffensprozess kann ja auch weit über das Gedicht (als Zwischen-Ergebnis) andauern.
Ein Motiv, oder Thema, kann über Jahre/Jahrzehnte den Schaffensprozess begleiten, ohne dass der Lyriker von einem endgültigen Ergebnis sprechen würde. Hierzu passt El Lissitzky`s Auffassung, wonach "Jede Form das erstarrte Momentbild eines Prozesses ist" sehr gut, wie ich finde.

Natürlich kann es auch anders sein.



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Sa 23. Feb 2019, 18:32

Das Beispiel aus der Musik fand ich sehr interessant:
szimmer hat geschrieben :
Mi 20. Feb 2019, 22:06
Um es mal an künstlerischen Beispielen festzumachen. Bei Beethovens 5. Sinfonie wird der erste Satz aus einem einzigen Motiv entwickelt. Sozusagen einer Keimzelle. Diese Methode hat dann Brahms später häufiger angewendet. Z.b. erster Satz 4. Sinfonie. Parallel gab es dann die Sinfonien von Bruckner die quasi aus dem Nichts in einer Art spannungsvollem Urnebel beginnen...und sich wellenartig auftürmen. Die Welle ist auch ein beliebtes Motiv...
Und ich muss gestehen, dass ich die von Stefan oben angeführten Musik-Beispiele etwas anders gehört habe, als bisher. Das Motiv der Welle dann auch noch in der animierten Partitur zu sehen, war sehr aufschlussreich für mich.
Was mich jetzt bei dem Thema beschäftigt ist eben diese "Keimzelle", die sich mir noch nicht ganz erschießen will. Hier muss ich allerdings gleich anmerken, dass ich nur wenig Einblicke in musikalische/kompositorische Schaffensprozesse habe.
Gerade eben hörte ich im Auto-Radio (eher zufällig) ein Interview mit einem Musiker, der Rap und Hip-Hop komponiert und produziert. Auf die Frage nach dem WOHER? seiner Ideen, antwortete er, dass er es gar nicht so genau sagen könnte. Selbst bei so alltäglichen Verrichtungen, wie dem Kartoffelschälen, entstehen seine musikalischen Momente wie von selbst
Das finde ich spannend.

Woher kommen nun die Ideen? ;)



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TsukiHana
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Sa 23. Feb 2019, 18:53

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 23. Feb 2019, 12:57
Dagegen habe ich angewendet, dass das so generalisierend nicht stimmen kann, ganz einfach, weil es in meiner eigenen Praxis anders ist :-)
Hier wird es jetzt (für mich) spannend, denn gerade und besonders dieses Anders interessiert mich brennend.

Ich selbst kann es (auch) gar nicht so genau sagen, woher die Ideen kommen. Manchmal "schleiche" ich ziellos um Themen, Motive und Gedanken herum und staune selbst, wenn mir plötzlich kleine "Fetzen" zufliegen... die ich dann schnell notiere/skizziere... mein persönlicher Zettelkasten ist voll mit solchen Fragmenten. Nach einer gewissen Zeit entdecke ich darunter manchmal sogar wahre Schätze! :D
Bestimmte Motive sind allerdings wie ewige Wetzsteine, an denen ich mich über Jahre abarbeite... und der Prozess dauert an.



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Sa 23. Feb 2019, 21:25

Der Begriff der Idee wird ja schon lange unterschiedlich beackert. Angefangen wohl bei Platon in der Philosophie...Religion...
https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/markus/4/
...
gab er sogar einer ganzen Epoche den Namen:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Idealismus
Sogar Marx war da mit seinen Ideen noch im Schlepptau...
In der Psychologie war dann bei C.G. Jung schnell klar dass die Ideen als kollektive Bilder im Unbewussten schlummern...und ins Bewusstsein wirken d.h. einfall.en können.

Wem das nicht reicht. Bitte schön:
https://www.dasgehirn.info/wahrnehmen/s ... kuenstlers



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