Was ist Kunst, wie entsteht Kunst

Im Zuge der philosophischen und Debatten der letzten 30 Jahre sind Theorien des Schönen und philosophisch inspirierte Theorien medialer Erfahrungen zunehmend in den Vordergrund gerückt.
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TsukiHana
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Sa 23. Feb 2019, 22:10

szimmer hat geschrieben :
Sa 23. Feb 2019, 21:25
Wem das nicht reicht. Bitte schön:
Oh, dankeschööön!
Jetzt muss ich mich da aber erst durchbuddeln... :D



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Jörn Budesheim
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So 24. Feb 2019, 10:58

Danke für die Links. Der letzte Autor hat freundlicherweise selbst eine Zusammenfassung seines Artikels verfasst.
Dr. Christian Wolf hat geschrieben : Das Wichtigste in Kürze
  1. In der Antike glaubte man, künstlerische Inspiration stamme von den Göttern.
  2. Mittlerweile untersuchen Psychologen und Neurowissenschaftler, was im kreativen Kopf vor sich geht.
  3. Kreatives Denken zeichnet sich dadurch aus, nicht logisch, sondern eher frei assoziierend nach neuen, originellen Ideen zu suchen.
  4. Kreative Menschen sind im Schnitt vergleichsweise unkonventionell und autonom.
  5. In schöpferischen Momenten ist sowohl die linke als auch die rechte Hirnhälfte aktiv.
  6. Erfindungsreichtum erfordert die Mitarbeit einer ganzen Reihe von Hirnarealen, stark gefordert ist hierbei der präfrontale Cortex.
https://www.dasgehirn.info/wahrnehmen/s ... kuenstlers



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Jörn Budesheim
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So 24. Feb 2019, 14:12

So entsteht Kunst: "Es wird gegessen, was auf den Tisch kommt. (Baselitz malt)" Frei nach einem Foto von Wolf Heider-Sawall

Bild

Die Vorlage für diese Zeichnung war vor kurzem auf meiner Facebook-Timeline. Aus Gründen des Copyright habe ich eine Skizze daraus gemacht, damit ihr euch eine ungefähre Vorstellung davon machen könnt.

Was sieht man auf dem Foto? Nun, man sieht Georg Baselitz einen bekannten deutschen Maler, der auf dem Boden auf einer Leinwand kniend, offenbar bei der Arbeit ist. Man sieht viele Töpfe und Pinsel. Man sieht einen Stuhl, auf dem sich etwas befindet, was genau weiß man nicht. Man sieht ein Elektrokabel. Man sieht auch, dass das Atelier offenbar ziemlich geräumig ist. Man sieht Baselitz in einem karierten Kittel, mit einer Cordhose und ziemlich globigen Hausschuhen, zumindest sieht es für mich so aus. Man sieht einen Lappen auf dem Boden liegen und eine weitere Zeichnung irgendwo in der Ecke...

Auf dem Foto sieht man auch das Bild, das Georg Baselitz gerade malt. Wer weiß, vielleicht ist es auch schon fertig. Es ist ungefähr an der Stelle, wo bei mir die Text steht. Man sieht, sofern man hier vom Sehen sprechen möchte, auch, dass es sich dabei um ein Bild handelt, was eher nicht im 15. Jahrhundert hätte gemalt werden können, denn es gehört ins 20, 21. Jahrhundert.

Wie zum Teufel kommt man auf die Idee, dass uns am ehesten der Blick in den Kopf des Künstlers zeigen könnte, wie er zu seinen "Ideen" kommt - so wie es der Text des Hirn-Forschers oben andeutet. Ich halte das für über alle Maßen abwegig. Ich will damit nicht sagen, dass der Kopf hier nicht von Belang ist... Aber warum sollte gerade er das "Zentrum" bilden? Warum nicht die Hände, warum nicht die Knie, warum nicht die Farben, warum nicht der Teil des Bildes, der bereits gemalt ist, warum nicht das Atelier, warum nicht die Musik, die gerade vielleicht läuft, warum nicht irgendwelche Zufälle, von denen wir nichts wissen, warum nicht die Kunstgeschichte und so weiter und so fort.



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TsukiHana
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So 24. Feb 2019, 15:17

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 24. Feb 2019, 14:12
Wie zum Teufel kommt man auf die Idee, dass uns am ehesten der Blick in den Kopf des Künstlers zeigen könnte, wie er zu seinen "Ideen" kommt - so wie es der Text des Hirn-Forschers oben andeutet. Ich halte das für über alle Maßen abwegig. Ich will damit nicht sagen, dass der Kopf hier nicht von Belang ist... Aber warum sollte gerade er das "Zentrum" bilden? Warum nicht die Hände, warum nicht die Knie, warum nicht die Farben, warum nicht der Teil des Bildes, der bereits gemalt ist, warum nicht das Atelier, warum nicht die Musik, die gerade vielleicht läuft, warum nicht irgendwelche Zufälle, von denen wir nichts wissen, warum nicht die Kunstgeschichte und so weiter und so fort.
Ja, gute Fragen!
Vielleicht sogar alles zusammen und das auch noch gleichzeitig?
Das würde dann gegen ein "Zentrum" sprechen.

Nun, am präfrontalen Cortex lässt sich wohl am leichtesten "was" messen, schätze ich... was auch immer?
Bin gerade dabei die Texte zu lesen...

Klasse Zeichnung, Jörn!



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Jörn Budesheim
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So 24. Feb 2019, 15:53

Zudem Hirnforscher Text vielleicht noch eine kleine Bemerkung:

Thomas Fuchs ist Mediziner, Psychiater und Philosoph, er ist der Autor des Buchs "Das Gehirn - ein Beziehungsorgan. Eine phänomenologisch-ökologische Konzeption". Darin macht er auch zwei sehr verbreitete Fehler vieler Hirnforscher und deren Interpreten aufmerksam, und zwar den mereologischen Fehlschluss (ein Ausdruck von Bennett und Hacker) und den lokalisatorischen Fehlschluss.

Ein mereologischer Fehlschluss liegt vor, wenn man ein Teil für das Ganze nimmt. Wenn man z.b. behauptet, das Gehirn denke, nehme wahr und dergleichen mehr. Nicht das Gehirn denkt, die Person denkt. Der lokalisatorische Fehlschluss ist damit verwandt. Dieser Fehlschluss liegt vor, wenn man Einzelphänomene des Erlebens in spezifischen Hirnarealen zu lokalisieren versucht.

Hierbei geht es sowohl um logische Probleme, man redet dann einfach Unsinn, wie Bennett und Hacker sehr schön herausarbeiten. Bei Thomas Fuchs geht es darüber hinaus darum, seine eher holistische Position und dezidiert antireduktionistische Position stark zu machen.

Ein Beispiel für einen mereologischen Fehlschluss in dem Aufsatz: "Kreativität fordert das ganze Hirn". Wobei man der Autorin zugute halten muss, dass bei ihr durchaus auch gesamte Personen auftauchen :)

"Erfindungsreichtum erfordert die Mitarbeit einer ganzen Reihe von Hirnarealen, stark gefordert ist hierbei der präfrontale Cortex." Das wäre nach meinem Verständnis tendenziell ein lokalisatorischer und zugleich ein mereologischer Fehlschluss.



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Stefanie
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So 24. Feb 2019, 17:38

Mich irritiert die Frage "Wie entsteht Kunst ?" etwas. Die Frage ist für Menschen, die keine Kunst machen, nicht vollumfänglich zu beantworten.
Vielleicht sieht man den technischen Herstellungsprozess, malen, zeichnen, modellieren, sägen, komponieren, Video drehen, flexen, Hämmern, Musik machen, und was es da sonst noch so gibt.
Bei Auftragsarbeiten und Wettbewerben, wo ein Thema vorgegeben wird, kennt man das Thema.
So....und alles andere kann auch Gehirnscanner nicht zeigen, nicht erklären, das weiß nur die kunststschaffende Person, wenn sie es denn selber kann.



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Jörn Budesheim
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So 24. Feb 2019, 18:39

Stimmt. Stellen wir uns vor, die Forscher bekommen heraus, dass bei der Kreativität, das A-Areal, dass B-Areal und das C-Areal in verschiedenen Anteilen aktiv sind. Für jemanden, der Kreativität nicht aus der eigenen Praxis heraus kennt, bringt das rein gar nichts. Oder? Erfolgversprechender wäre wohl, ihm oder ihr einen Pinsel in die Hand zu drücken, zu einem Tanzkurs einzuladen oder das erste Theaterstück mitspielen zu lassen :)



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Stefanie
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So 24. Feb 2019, 19:17

Kreativ sein bedeutet noch lange nicht, dass dabei Kunst entsteht. Oder?
Nur weil ich mich mit "Malen nach Zahlen " ausgetobt hatte, und vor allem die vorgesehenen Farben oft von mir nicht so gemischt wurden, wie vorgesehen, und Nebendetails bewusst oder per Unfall umgewandelt wurden, hatte ich keine Kunst produziert.



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So 24. Feb 2019, 19:22

Stefanie hat geschrieben :
So 24. Feb 2019, 19:17
Nur weil ich mich mit "Malen nach Zahlen " ausgetobt hatte, ...
Es gibt Ausnahmen: https://goo.gl/images/PASU38



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Stefanie
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So 24. Feb 2019, 19:28

Putzig...und witzig und Kunst.



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Mo 25. Feb 2019, 06:05

Ich will noch mal etwas zu dem Begriff "Idee" sagen. In dem Sinn, wie wir ihn hier gebraucht haben, kann man oft auch "Einfall" sagen. Andy Warhol hatte den Einfall, dieses "Malen nach Zahlen Bild" zu malen. Die Einfälle, die wir haben, können wir in der Regel mit anderen teilen. ("ich hatte einen tollen Einfall, wir könnten doch...") Andere können dieselben Einfälle haben. ("Die Idee hatte ich auch schon...") Wenn jedoch ein anderer den selben Einfall haben kann wie ich, dann kann der Einfall nicht aus meinem Inneren, etwa meinem Unbewussten kommen. Denn wie sollte der andere Zugriff auf dieses Unbewusste haben?

Daher ist das Wort Einfall auch so passend. Einfälle sind etwas öffentliches, sie können bei dieser oder jener Person einfallen...

Nachtrag: Einfälle sind oft, vielleicht nicht immer, unrealisierte Möglichkeiten. Aber eine Möglichkeit besteht unabhängig davon, ob sie von jemanden ergriffen oder erkannt wird.



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So 3. Mär 2019, 06:42

Ich habe mir hier mal nach einem Vortrag von Markus Gabriel einen Spickzettel gemacht, welche 4 Wesensmerkmale nach Gabriel Kunst ausmachen.

Bild

Da ich nicht davon ausgehen kann, dass jeder meine Schrift lesen kann
- hier noch mal:

1) Kunstwerke sind Individuen in einem bestimmten Bereich

2) Kunstwerke sind autonom

3) Kunstwerke sind radikal

4) Kunstwerke müssen interpretiert/aufgeführt werden

Hier geht es zu diesem Vortrag, ab 24.50 min > https://youtu.be/o2sO8W_LPFo



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So 3. Mär 2019, 16:00

für die Exposition dieser vier Punkte benötigt Gabriel ca.15 Minuten, von Minute 25 bis zur Minute 40. Ich fasse es noch mal stichwortartig zusammen:

1) Ein Individuum ist ein Gegenstand, der sich in dem Bereich, in dem er sich befindet, von allen anderen Gegenständen unterscheidet. Dazu zwei Beispiele: Die sieben ist ein Individuum im Bereich der natürlichen Zahlen, die Bundeskanzlerin Angela Merkel ist ein Individuum im Bereich der Bundesrepublik Deutschland.

2) Kunstwerke sind autonomen. Sie unterstehen einem Gesetz, dass sie sich selber geben. das Gesetz, das ein Kunstwerk ist sich selber gibt, ist seine Komposition. Seine Komposition ist die Art und Weise wie es zusammengestellt ist. Es geht dabei um eine Anordnungsregel, mit der andere Bereiche, das heißt andere Anordnungsregeln zusammengestellt werden.

3) radikale Autonomie ist singuläre Autonomie, sie leitet sich nicht von einem allgemeinen Prinzip ab. (Es geht hier darum, die Autonomie der Kunst nicht mit der Autonomie der Moral ineins zusetzen.)

4) mit Interpretation ist nicht Deutung gemeint, sondern so viel wie Aufführung, auch der Begriff der ästhetischen Erfahrung klingt hier an. Kunstwerke existieren in ihrer Aufführung. Die Werke strahlen ab. Sie strahlen in den Geist des Rezipienten.



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Friederike
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So 3. Mär 2019, 17:07

Daß Kunstwerke "radikal" sind, damit ist die "radikale Autonomie" gemeint. Dies nur nachfragend, weil es aus Deiner Zeichnung sowie der knappen Punktezusammenfassung nicht hervorgeht.

Irgendwie finde ich interessant, daß es von Punkt 1 - 3 heißt, "Ein Kunstwerk ist dies und das" und Punkt 4 geht so, "ein Kunstwerk braucht/muß". Das ist ja sicher nicht normativ gemeint, sondern so wie bei den anderen Punkten eine beschreibende Feststellung. Ich weiß jetzt nicht, ob ich mehr an Bedeutung dahinter vermute als wirklich vorhanden ist. Vielleicht könnte man auch einfach anders formulieren und zwar so "Ein Kunstwerk ist ohne Rezipienten toter Stoff o.ä.".




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So 3. Mär 2019, 17:35

Daß Kunstwerke "radikal" sind, damit ist die "radikale Autonomie" gemeint.
Yes.
"Ein Kunstwerk ist ohne Rezipienten toter Stoff o.ä.".
No.

Etwas was nicht die vier Wesensmerkmale aufweist, ist kein Kunstwerk. Jede einzelne davon ist notwendig und zusammen sind sie hinreichend. Die Definition besagt nichts darüber, was etwas ist, wenn eines der Wesensmerkmale fehlt, außer eben, dass es sich dann nicht um Kunst handelt.



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Stefanie
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So 3. Mär 2019, 18:39

Vielleicht sollten Gabriel und Du diese Definition dem Bundesverfassungsgericht zusenden, die könnten damit ihre Definitionen auf den aktuellen Stand bringen, und um einige Punkte noch ergänzt, hätten wir dann endlich eine einzige juristische Definition von Kunst.



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So 3. Mär 2019, 18:48

:)



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Friederike
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Mo 4. Mär 2019, 15:22

Mir ist die Kunstwerk-Definition von Gabriel sympathisch, weil sie, wenn ich es richtig verstehe, das Kunstwerk auf der Grundlage von Merkmalen kennzeichnet, die dem Kunstwerk eigen sind. Damit sind alle Abhängigkeiten von Zeit und Geschmack beseitigt. Die Definition kann für alle Zeiten und -geographischen- Räume angewendet werden. Die Definition ist allgemein genug, um Kunstwerke jeden Bereiches zu erfassen und zugleich eng genug, damit nicht jeder Gegenstand zum Kunstwerk wird.

Auch das "Indiviuum" gefällt mir, weil ein Kunstwerk ebenso wie ein menschliches Individuum sozusagen von außen belebt werden muß, damit es in Erscheinung tritt/zur Existenz gebracht wird.




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So 1. Mär 2020, 08:21

Birgit Matter bei Facebook hat geschrieben : Kunst wurde erweitert über alle Genres, auf alle Techniken, Lebensbereiche und Darstellungsarten!

Sind damit
die traditionellen Kriterien der Künste - die sich an der Form & Werk bemessen - überholt?
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich die Frage verstehe. Geht es um die Kriterien der Bewertung von Kunst? Oder geht es darum, ob sich durch die Erweiterung der Kunst das "Wesen der Kunst" verändert hat? Wenn das letztere die Frage ist, würde ich mit "nein" antworten.

Der Philosoph Markus Gabriel hat in einem Vortrag vier notwendige Bedingungen für Kunst genannt, die zusammen hinreichend sind. Ich halte das für einigermaßen plausibel und gebe es hier mit meinen eigenen Worten (hoffentlich sinngemäß) wieder.

1. Jedes Kunstwerk muss sich in irgendeiner Form, so ephemer, dekonstruiert oder was auch immer es ist, als "dieses" besondere Kunstwerk identifizieren lassen. Daran ändern auch die Infragestellung des Werkbegriffs oder die Konzeptualisierung der Kunst nichts. (In der philosophischen Theoriesprache Gabriels: jedes Kunstwerk ist ein Individuum.)

2. Jedes Kunstwerk ist in einem ursprünglichen Sinne des Wortes eine Komposition, also eine Zusammenstellung.

3. Diese Zusammenstellung ist radikal autonom. Das heißt die Regeln/Gesetze der Zusammenstellung, der Komposition werden "vom Werk" selbst gesetzt.

4. Jedes Kunstwerk muss "aufgeführt/interpretiert" werden. Für Bücher heißt das, einfach gesagt, dass sie gelesen werden. Für Musik, dass sie gehört wird. Für Gemälde, dass sie gesehen werden … und so weiter und so fort. (Damit ist jetzt noch kein anspruchsvoller Begriff von Interpretation gemeint, das würde Gabriel eher Deutungen nennen.)

Ich denke, dass sich auch nach der Erweiterung des Kunstbegriffs diese Konstellation nicht geändert hat. Ich will versuchen, es am Beispiel von Marcel Duchamps "Fountain" auszubuchstabieren.

1. Soweit ich weiß, existiert das Original gar nicht mehr, sondern es gibt nur noch eine Replik. Diese Redeweise deutet schon an, dass "Fountain" nicht einfach identisch ist mit allen anderen baugleichen Pissoires. Dieses besondere Pissoir ist eben dasjenige, was von Marcel Duchamp ausgewählt bzw autorisiert wurde.

2. Das Kunstwerk ist eine Komposition: es besteht also aus einer Reihe von Elementen, die in einer spezifischen Art und Weise zusammengestellt, also komponiert wurden. Zunächst ist da das industriell gefertigte Pissoir, dann haben wir die gefakte Unterschrift, den Titel "fountain" und schließlich die umgekehrte Aufstellung in einem Galerie- oder Museumsraum. Diese Auflistung von mir erhebt gar nicht den Anspruch vollständig zu sein, sicherlich lassen sich weitere Elemente der Komposition finden.

3. Die Aufzählung zeigt auch, dass das Kunstwerk autonom ist. Die "Anordnungs-Regeln" sind frei gesetzt.

4. Natürlich gehört auch zu diesem Kunstwerk seine Aufführung bzw seine Interpretation. Hier kann man sicherlich nicht alle Facetten aufzählen und die historische Entwicklung führt natürlich dazu, dass die Rezeption sich mit der Zeit ändert. Heute dürften manche Betrachter dem Werk vielleicht sogar mit einer gewissen Ehrfurcht entgegentreten, als einer Inkunable der Moderne :)

Zur Aufführung gehört sicher, dass man erkennt, dass der "Gegenstand" seinem ursprünglichen Gebrauch, durch die besondere Aufstellung (auf dem Kopf) und seinen besonderen Zusammenhang (im Bereich Kunst) entzogen wurde. Dennoch muss man natürlich den ursprünglichen Gebrauch mit in Rechnung stellen, um z.b. den Titel zu verstehen und auch die Provokation, die das Kunstwerk einmal bedeutet hat.

Natürlich kann man auch an diesen "Pissoir" ästhetische Erfahrungen machen: man kann es in seiner Form, seiner Materialität, spricht seiner Erscheinung betrachten und sie als diese gelten lassen und erfahren.

Fraglos sind noch weitere Interpretationen möglich und vielleicht notwendig. Man kann durch das Kunstwerk angeregt über den ontologischen Status der Kunst überhaupt nachdenken, die Folgen dieser Setzung für die Geschichte der Kunst und so weiter und so fort.



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Jörn Budesheim
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So 1. Mär 2020, 09:03

Friederike hat geschrieben :
Mi 20. Feb 2019, 12:43
Das schöpferische Element spielt in der Kunst sicher eine größere Rolle als in ... allen anderen Disziplinen.
"Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt, und Phantasie umfasst die ganze Welt." (Albert Einstein zugeschrieben)



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