Was ist Kunst, wie entsteht Kunst

Im Zuge der philosophischen und Debatten der letzten 30 Jahre sind Theorien des Schönen und philosophisch inspirierte Theorien medialer Erfahrungen zunehmend in den Vordergrund gerückt.
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Stefanie
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So 1. Mär 2020, 19:07

Birgit Matter
Kunst wurde erweitert über alle Genres, auf alle Techniken, Lebensbereiche und Darstellungsarten!
War das nicht immer so, in der jeweiligen Zeit, in der Kunst entstand bzw. entsteht?



Nur Prinzessinnen richten ihr Krönchen.
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Jörn Budesheim
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Mo 2. Mär 2020, 06:22

Robert B. Pippin, Kunst als Philosophie hat geschrieben : ... ein großer Teil der sich selbst als »avanciert« begreifenden Kunst [ist] seit ​der Mitte des neunzehnten Jahrhunderts radikal anders, manchmal schockierend anders als die gesamte frühere Kunsttradition »aussieht«, »klingt«, sich »anfühlt« und sich »liest« – so sehr anders, daß schließlich sogar die Unterscheidung zwischen Kunst und Nicht-Kunst unter Druck geriet ...
Und in dieser Zeit folgte dann natürlich eine Änderung, eine Innovation, eine Revolution auf die andere.



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Stefanie
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Do 5. Mär 2020, 20:58

Ich musste kurz etwas googlen, was sich ab etwa 1850 in der Kunst, Malerei entwickelte.
Pippin
so sehr anders, daß schließlich sogar die Unterscheidung zwischen Kunst und Nicht-Kunst unter Druck geriet .
Aus dem Blickwinkel der heutigen Zeit, zumindest aus meinem, sieht das etwas anders aus. Das was ab 1850 gemalt wurde, ist natürlich Kunst, und keine Nicht-Kunst.
Andererseits wird das, was im 20 jhd. durch z.B. moderne Materialien, technischen Fortschritt, wie Videos, Projektionen, Kombination zwischen Bild und Video, Aktionskünstler etc. als Kunst gezeigt wird, so sehr anders als zum vorherigen Jahrhundert angesehen, dass wieder über Kunst oder keine Kunst diskutiert wird, und wahrscheinlich werden in 100 Jahren die Menschen sagen, wie das wurde damals angezweifelt, ob Beuys Kunst machte, natürlich war das Kunst, und dann kommt wieder was Neues.



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Di 28. Apr 2020, 07:36

Jesse Prinz hat geschrieben : "Die Einheit der Kunst [...] findet sich darin, dass Kunstwerke, wenn sie erfolgreich sind, Staunen hervorrufen. In diesem Sinne können Kunstwerke als Werke des Staunens bezeichnet werden. Ihre Essenz liegt nicht in ihrer Form oder Funktion, sondern in der Tatsache, dass wir sie als potenzielle Quellen dieser begehrten emotionalen Reaktion sehen."
Platon hat geschrieben : „Μάλα γὰρ φιλοσόφου τοῦτο τὸ πάθος, τὸ θαυμάζειν: οὐ γὰρ ἄλλη ἀρχὴ φιλοσοφίας ἢ αὕτη. –
Das Staunen ist die Einstellung eines Mannes, der die Weisheit wahrhaft liebt, ja es gibt keinen anderen Anfang der Philosophie als diesen.



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Fr 1. Mai 2020, 12:31

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Bildtitel: Ist Tanzen eine Form des Denkens?

Ich mache mal (ins Unreine gesprochen) ein Angebot: Denken ist der Versuch, Tatsachen zu erfassen. Tanzen als Denken erfasst Tatsachen über den Körper/Leib im real erlebten Raum. Da der Gegenstand des Gedankens und das Medium des Gedankens (der Leib im Raum) hier identisch sind, könnte man statt "erfassen" synonym auch sagen "erfinden".



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Di 5. Mai 2020, 06:05

Staunen II

[Prinz unterscheidet], der als formales Objekt des STAUNENS das Außergewöhnliche bestimmt, grundsätzlich drei Dimensionen von STAUNEN:

1) die kognitive Dimension, nach der Staunen aus einem (noch) Nicht-Verstehen entsteht. In diesem Sinne kann STAUNEN auch als eine epistemische Emotion verstanden werden, die der Neugier ebenso verwandt ist wie der Verwirrung;

2) die sinnliche Dimension, die in den Vordergrund rückt, wenn wir in unserem Tun / Denken innehalten und ein erstaunliches Ereignis oder Objekt (erst einmal) mit unseren Sinnen explorieren;

3) die spirituelle Dimension, in der wir Ehrfurcht oder Bewunderung empfinden und in der sich das Selbst durch das erstaunliche Objekt zugleich erhoben und erniedrigt fühlt (Prinz, Kap. 2).

Im STAUNEN sind alle diese Dimensionen gleichzeitig präsent, können jedoch unterschiedlich stark ausgeprägt sein. Aus der Differenzierung der verschiedenen Dimensionen und Stärkegrade des STAUNENS entwickelt Prinz am Ende seines Buches auch eine normative Perspektive: Wenn Kunst sich dadurch auszeichnet, dass sie uns zu einer ästhetischen Haltung und einer Bewertung nach ästhetischen Maßstäben herausfordert, die sich in der Frage zusammenfassen lassen, ob das Kunstwerk uns in STAUNEN zu versetzen vermag, so kann es sich bei einem Werk, das eine oder mehrere der Dimensionen des STAUNENS nicht anspricht, nicht um (gute) Kunst handeln. ...

Nicola Gess, Staunen, Eine Poetik, Wallstein Verlag



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Stefanie
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Di 5. Mai 2020, 22:21

Also, wenn ich das richtig verstehe, liegt zumindest keine gute Kunst, wenn nicht sogar überhaupt keine Kunst vor, wenn mind. eine der Dimensionen nicht angesprochen wird.
Wobei ich mich frage, geht es ihm mehr um die Frage, ist es gute Kunst, oder um die Frage, ist es Kunst, unabhängig davon, ob sie gut ist oder nicht.

Nach diesen drei Kriterien würden doch viele Werke durchfallen und nicht als Kunst gelten oder als schlechte Kunst.
Der dritte Punkt spricht von Ehrfurcht oder Bewunderung. Dies tritt aber doch nur ein, wenn dem erstaunliche Objekt positiv gegenüber gestanden wird. Es kann sich doch auch sowas wie Ablehnung oder Abneigung einstellen, oder eine neutrale Einstellung, in der weder eine Bewunderung noch eine Ablehnung besteht. Es wird als langweilig empfunden.
Ist das dann schlechte Kunst?



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Mi 6. Mai 2020, 05:51

Aus der Differenzierung der verschiedenen Dimensionen und Stärkegrade des STAUNENS entwickelt Prinz am Ende seines Buches auch eine normative Perspektive: Wenn Kunst sich dadurch auszeichnet, dass sie uns zu einer ästhetischen Haltung und einer Bewertung nach ästhetischen Maßstäben herausfordert, die sich in der Frage zusammenfassen lassen, ob das Kunstwerk uns in STAUNEN zu versetzen vermag, so kann es sich bei einem Werk, das eine oder mehrere der Dimensionen des STAUNENS nicht anspricht, nicht um (gute) Kunst handeln. In diesem Sinne kritisiert Prinz z. B. die ›sensational art‹ (vgl. die Sensation-Ausstellungen von zeitgenössischen Werken aus der Saatchi Collection, 1997-2000) dafür, dass sie die spirituelle und die kognitive Dimension des STAUNENS nicht anspreche.
Ja, dem Autor geht es und offensichtlich auch um eine "normative Perspektive". In der Zusammenfassung heißt es schließlich wörtlich:"... so kann es sich bei einem Werk, das eine oder mehrere der Dimensionen des STAUNENS nicht anspricht, nicht um (gute) Kunst handeln."

Du schreibst: "Der dritte Punkt spricht von Ehrfurcht oder Bewunderung. Dies tritt aber doch nur ein, wenn dem erstaunliche Objekt positiv gegenüber gestanden wird." Demgegenüber heißt es bei Prinz: "...die spirituelle Dimension, in der wir Ehrfurcht oder Bewunderung empfinden und in der sich das Selbst durch das erstaunliche Objekt zugleich erhoben und erniedrigt fühlt..."

Du schreibst: "eine neutrale Einstellung, in der weder eine Bewunderung noch eine Ablehnung besteht. Es wird als langweilig empfunden." Wenn man sagt, dass ein Kunstwerk langweilig ist, sagt man dann nicht damit zugleich, dass es ein schlechtes Kunstwerk ist?



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Mi 6. Mai 2020, 06:14

In dem Buch heißt es zu der Position von Prinz: "Die Einheit der Kunst [...] findet sich darin, dass Kunstwerke, wenn sie erfolgreich sind, Staunen hervorrufen. In diesem Sinne können Kunstwerke als Werke des Staunens bezeichnet werden. Ihre Essenz liegt nicht in ihrer Form oder Funktion, sondern in der Tatsache, dass wir sie als potenzielle Quellen dieser begehrten emotionalen Reaktion sehen." Ich hatte das oben schon zitiert.

Ich wende mich dem jetzt nicht primär als Philosoph oder Kunstwissenschaftler zu. Ich frage mich auch nicht als erstes, ob ich Ausnahmen finde, um Prinz zu widerlegen. Ich finde einfach den Aspekt des Staunens wichtig und bedenkenswert. Mir gefällt auch die Aufgliederung in drei Aspekte, zumindest auf den ersten Blick.



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Stefanie
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Mi 6. Mai 2020, 06:16

Ich habe versucht, die Reizworte subjektiv, persönlich, individuell etc. zu umschiffen.
Letztes Jahr habe ich zum ersten mal Bilder von August Macke live gesehen, also in echt im Museum. Mein Staunen ging eher in die Richtung, wie das ist es, o.k. hübsch bunt, gut alles nachvollziehbar, kognitiv verstanden...aber irgendwie langweilig. Das was in 3. Dimension geschrieben steht, war nicht vorhanden. Allerdings käme ich nie auf die Idee, zu sagen, es ist keine Kunst, oder es ist schlechte Kunst. Passte halt bei mir nicht.
Es war auch Staunen, wohl aber ein anderes, als gemeint ist.



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Jörn Budesheim
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Mi 6. Mai 2020, 06:30

Dann galt dein Staunen aber nicht eigentlich den Kunstwerken, oder?

Wenn man - vergröbert gesagt - darüber staunt, dass ein Künstler erfolgreich ist, ja sogar als Klassiker gilt, obwohl seine Arbeit bloß hübsch, bunt und dekorativ ist, dann staunt man ja nicht über die Arbeit, sondern eigentlich über den Kunstbetrieb oder ähnliches.



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Stefanie
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Mi 6. Mai 2020, 20:10

Ich würde gerne diese drei Dimensionen des Staunen besser verstehen.

Die kognitive Dimension, nach der Staunen aus einem (noch) Nicht-Verstehen entsteht. In diesem Sinne kann STAUNEN auch als eine epistemische Emotion verstanden werden, die der Neugier ebenso verwandt ist wie der Verwirrung.
Aus meinem Blickwinkel ist das eine Beschreibung einer klassischen Situation. Neugierde und oft gleichzeitige die Verwirrung, vorallem bei Objekten, die man noch nicht gesehen hat, auch nicht in Papierform, Internet und co. Für mich liest sich daraus, dass ein gewisses Suchen danach stattfindet, was sehe ich eigentlich, wie ist das zusammengesetzt, die Farben usw. Als ersten Schritt.
Nehmen wir mal die Nachtwache von Rembrandt. Ein sehr großes Gemälde. Erstes Staunen "boh wie groß", und dann folgt der Versuch, das Ganze zu erfassen. Was ist darauf eigentlich alles zu sehen, im Fall der Nachtwache bedeutet das auch, mal ran gehen, weiter gehen, damit man alles sieht, um vielleicht ein Gesamtbild zu haben. Dann, dass was erfasst hat, einordnen und zu verstehen. Wobei, ob man alles erfasst hat, ist eine andere Frage. Ehrlich, um alle Details der Nachtwache zu sehen, hilft nur ein gedrucktes Bild, denn wenn man davor steht, auch in einer weiteren Entfernung, man schafft es nicht, alles zu erfassen und mit der Nase direkt davor darf man nicht. Auf diesem Gemälde ist so viel zusehen, ein Überraschungspakt und eine ziemliche Reizüberflutung.
Bei kleinen Kunstwerken, wie Briefmarken auf einem Notenblatt, kann es auch passieren, dass aus dem Staunen aus einem Noch Nichtverstehen ein Nichtverstehen bleibt. Das Staunen oder besser gesagt, die Frage "Was sehe ich da gerade, was ist das" kann auch mal unbeantwortet bleiben.

Mir fällt es schwer, diese drei Dimensionen zu trennen und alles dem Staunen zu zu ordnen. Ist im Staunen nicht immer auch ein Überraschungseffekt? Welche der Dimensionen ist das?
Ich denke, es ist nicht abtrennbar. Ich erkunde und versuche mit meinen Sinnen das, was ich sehe, zu erfassen und zu verstehen, der Verstand verarbeitet es.
Dann die 3. Dimension des Staunens. Lassen wir mal mein Reizwort "Spirtiuell" erst mal weg.
Ehrfurcht und Bewunderung. Es es gibt die Kombinationen "ehrfürchtiges Staunen" und "ehrfürchtige Bewunderung" das geht über "einfache" Bewunderung hinaus, und wird meistens gebraucht, wenn man sich etwas nicht erklären kann, was man bewundert und einem (positiv) berührt. Ehrfüchtiges Staunen und ehrfürchtige Bewunderung hat schon was religiöses und ist oft kritiklos. Oder ?
Und dann noch "und in der sich das Selbst durch das erstaunliche Objekt zugleich erhoben und erniedrigt fühlt. "
Das Selbst zugleich erhoben und erniedrigt fühlt. Ähm, wie ist das gemeint?
Staunen ist auch spannend, macht Freude, aber erhoben und erniedrigt gleichzeitig?

"Die Einheit der Kunst [...] findet sich darin, dass Kunstwerke, wenn sie erfolgreich sind, Staunen hervorrufen. In diesem Sinne können Kunstwerke als Werke des Staunens bezeichnet werden. Ihre Essenz liegt nicht in ihrer Form oder Funktion, sondern in der Tatsache, dass wir sie als potenzielle Quellen dieser begehrten emotionalen Reaktion sehen."
Beim ersten lesen gefiel mir diese Aussage. Dann kamen diese drei Aspekte des Staunen und ich zweifel, ob sein staunen, auch meine Vorstellung von staunen ist, weil das Staunen nicht die begehrte Emotion ist, sondern Emotionen bewirkt, positive wie negative Emotionen.

Was am Anfang leicht daher kam, ist verwirrend.



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Mi 6. Mai 2020, 20:15

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 6. Mai 2020, 06:30
Dann galt dein Staunen aber nicht eigentlich den Kunstwerken, oder?

Wenn man - vergröbert gesagt - darüber staunt, dass ein Künstler erfolgreich ist, ja sogar als Klassiker gilt, obwohl seine Arbeit bloß hübsch, bunt und dekorativ ist, dann staunt man ja nicht über die Arbeit, sondern eigentlich über den Kunstbetrieb oder ähnliches.
Nein. Ich bezweifle keinen Moment, dass August Macke zu den Großen gehört. Mich berührten die Bilder einfach nicht.



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Jörn Budesheim
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So 10. Mai 2020, 07:29

Was ich zum Ausdruck bringen wollte, war, dass du zwar staunst, dass aber doch nicht die Arbeit selbst Quelle des Staunens war, oder?



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Anders
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So 10. Mai 2020, 16:34

Ein Vogelnest ist zwar kunstvoll, aber der Urheber ist nicht der Vogel, der es gebaut hat. Er ist nicht der Schöpfer des kunstvollen Nests. Der Vogel geht dem nach, das als "Instinkt" bezeichnet wird.

Bei der Kunst ist der Künstler selber der Schöpfer, er schöpft Neues. Bei Erfindungen auch technischer Art, ist ein neu Schöpfendes mit dabei; nicht aber bei Massenproduktionen, diese sind dann dem Vogel ähnlich.



'Meine Taten von gestern sind mein Schicksal von heute!'
aus: Rudolf Steiner, Wiedergeburt und Karma, Wie Karma wirkt

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Stefanie
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Mo 11. Mai 2020, 21:12

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 10. Mai 2020, 07:29
Was ich zum Ausdruck bringen wollte, war, dass du zwar staunst, dass aber doch nicht die Arbeit selbst Quelle des Staunens war, oder?
Die Quelle des Staunens ist das Bild. Das war der Auslöser.
Staunen ist eine Reaktion auf etwas Überraschendes, Unerwartetes. Hier war das Unerwartete, dass das Bild mich nicht ansprach.

Einige andere Aspekte über das Staunen:
Wiki:
Die Art des Staunens kann unterschiedlich gefärbt sein, je nachdem, ob das Unerwartete, Verwunderliche eher ein „gläubiges“ oder ein „ungläubiges“ Staunen hervorruft. Entsprechend wird es von unterschiedlichen Emotionen begleitet wie Bewunderung, Respekt, Verehrung oder Befremden, Irritation, Argwohn.

Aus diesem artikel:
cafephilo2018-04-08.pdf
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Sie steht da mit offenem Mund, hängenden Schultern, starrem Blick – ganz in Entsprechung übrigens zur
Wortherkunft von „Staunen“ vom schweizerischen „Stunen“ („starr blicken“). Anmerkung von mir: Das wusste ich noch nicht.

"Betrachten wir exemplarisch drei Fälle von Staunen: Jemand steht staunend vor einem Gemälde; jemand erlebt fasziniert einen anderen Menschen; jemand liest mit Verwunderung: Ein Tausendfüßler kann 380 Beinpaare haben. Der Gehalt der Verwunderungs-Erfahrung, die der Staunende macht, lässt sich durch bestimmte Sätze
artikulieren, die er ausruft oder ausrufen könnte: „Dass dieses Gemälde Schönheit oder Schrecken (oder was immer…) derart tiefgehend erschließt!“ Und in Klammern: „Das kann man von einem Bild nicht erwarten!“ Beim Staunen über eine andere Person: „Ja, das ist mal ein Typ!“ Und in Klammern: „Dass jemand ‚so‘ sein kann, hätte
ich mir gar nicht vorstellen können!“ Beim Staunen über den Tausendfüßler: „Dass es mit 380 Beinpaaren möglich ist zu laufen…!“ Und in Klammern: „Das kann man wirklich nicht nachvollziehen!“ In Klammern wurde jeweils eine im Hintergrund mitge-dachte Aussage hinzugefügt, die den Inhalt hat: Das, was hier der Fall ist, müsste nicht der Fall sein. Davon geht man, wenn man staunt, immer aus; das wurde von Wittgenstein hervorgehoben."

Es war eben nicht die "begehrte emotionale Reaktion" von der Prinz schreibt.
Das, was Hier der Fall ist, müsste nicht der Fall sein. Die Quelle des Staunens war das Bild.



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Do 14. Mai 2020, 05:42

Stefanie hat geschrieben :
Mo 11. Mai 2020, 21:12
Die Quelle des Staunens ist das Bild. Das war der Auslöser.
Staunen ist eine Reaktion auf etwas Überraschendes, Unerwartetes. Hier war das Unerwartete, dass das Bild mich nicht ansprach.
Ich finde nicht, dass du über das Bild staunst. Ansonsten müsstest du über jeden Gegenstand, der dich nicht anspricht, staunen. Im Grunde schreibst du das ja selbst: Hier war das Unerwartete nicht das Bild, sondern, dass es dich nicht ansprach, weil du es langweilig fandest. Du hattest erwartet, irgendetwas aufregendes zu sehen - oder was auch immer - aber diese Erwartung wurde enttäuscht. Darüber hast du gestaunt, nicht über das Bild, denn dieses fandest du ja langweilig, wie du selbst sagst.



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Stefanie
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Do 14. Mai 2020, 19:46

Wie kann ohne man irgendetwas staunen?
Es braucht einen Auslöser.
Das war das Bild. Ohne Bild hätte es diese, meine Reaktionen nicht gegeben.
Das Staunen kommt nicht alleine daher, es wird begleitet von Emotionen.
Prinz geht bei seiner Beschreibung wohl ausschließlich von schönen Emotionen aus.
Der Umstand, dass ich das Bild langweilig fand, schliesst doch ein Staunen nicht aus. Es kam nur nicht die begehrte Emotion zustande, von der Prinz schreibt. Es wird auch gestaunt bei etwas unerwarteten.,

Ein anderes Beispiel. Vor so drei Jahren bin ich mit einer Kollegin irgendwo hingefahren. Ich war Beifahrerin, und wir standen im Stau. Dann erblickte ich einen geparkten Porsche, der mit sehr glänzenden Lack lackiert war....in der Farbe lila. Wenn ich nicht gesessen hätte, hätte ich dem entsprochen, was ich weiter oben zitiert hatte. Mund offen, und auf dem Porsche starrend, für einen Moment sprachlos. Dann urplötzlich zu der Kollegin, gucken Sie mal der Porsche da, wenn wir nicht mit dem Auto gestanden hätten, die Kollegin hätte vor Schreck das Lenkrad verissen. Diese Farbe, furchtbar, hässlich, eine Beleidigung für einen Porsche. Grauenhaft. Usw.
Ich habe Bauklötzchen gestaunt, wie man so sagt.
Das ist auch staunen.



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Do 14. Mai 2020, 20:05

Was du schreibst ist meines Erachtens widersprüchlich.

Einerseits bestehst du darauf, dass das Bild der Auslöser des Staunens ist.

Anderseits sagst du, das Bild war langweilig. Hier war das Unerwartete, dass das Bild dich nicht ansprach und darüber hättest du gestaunt. Dann ist aber nicht das Bild der Gegenstand des Staunens, sondern der Umstand, dass es dich nicht angesprochen hat.



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Do 14. Mai 2020, 20:10

Na ja, so geht es mir bei deiner Sichtweise auch. Ohne das Bild hätte es meine Reaktion nicht gegeben.



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