Personale Identität

Mit Beginn der 1920er Jahre bilden sich in der deutschen Philosophie die Disziplinen der Philosophischen Anthropologie und der Lebensphilosophie aus, deren Grundfragen in den 1990er Jahren eine Renaissance erleben.
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Jörn Budesheim
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Fr 7. Okt 2022, 21:40

Rein körperlich bin ich heute weit entfernt von dem Jörn vor einem halben Jahrhundert. Dennoch bin ich heute noch dieselbe Person (Oder?). Meine Identität kann ich also nicht über den Körper bestimmen.

Aber wie sonst?




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Lucian Wing
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Fr 7. Okt 2022, 22:07

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 7. Okt 2022, 21:40
Rein körperlich bin ich heute weit entfernt von dem Jörn vor einem halben Jahrhundert. Dennoch bin ich heute noch dieselbe Person. Meine Identität kann ich also nicht über den Körper bestimmen.

Aber wie sonst?
Williams sagt, der Körper sei immer eine notwendige Bedingung für Personenidentität.

Dazu kommt, dass Jörn 2022 sicher eine andere Persönlichkeit ist als Jörn 1972 - aber würdest du nun daraus die gleiche Schlussfolgerung ziehen wie für die Bestimmung über den Körper?

Für mich das wichtigste Merkmal für Identität ist das Kontinuum der Erinnerung. Selbstvergewisserung ohne Erinnerung würde m.E. nicht funktionieren und zur Verwirrung bzw. Orientierungslosigkeit führen.



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AufDerSonne
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Fr 7. Okt 2022, 22:11

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 7. Okt 2022, 21:40
Rein körperlich bin ich heute weit entfernt von dem Jörn vor einem halben Jahrhundert. Dennoch bin ich heute noch dieselbe Person (Oder?). Meine Identität kann ich also nicht über den Körper bestimmen.

Aber wie sonst?
Die Identität bestimmt man doch gerade über den Körper? Vergisst du nicht die Zeit? Der Körper verändert sich mit der Zeit zusammen mit deiner Persönlichkeit.
Es gibt Menschen, die verändern sich stärker mit den Jahren und Menschen, die sich weniger stark verändern.
Ich kann mir vorstellen, dass es Menschen gibt, die sich so stark weiterentwickeln, dass quasi nur noch ihr Name der gleiche ist.



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Groot
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Fr 7. Okt 2022, 23:46

Aber wie sonst?
durch den Unterschied von Leib und Körper. Der Körper ist physikalisch; bleibt immer identisch. Der Leib wandelt sich gerontologisch; er altert. Und man selbst unterscheidet in physikalischen Körper und organisch-viszeral gehaltener Leib.

Man könnte sich auch im Eigennamen mit sich selbst identifizieren. Dann würde gerontologisch die eigene Daseinsspanne über mit dem eigenen Namen bezeichenbar.




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Jörn Budesheim
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Sa 8. Okt 2022, 08:09

Lucian Wing hat geschrieben :
Fr 7. Okt 2022, 22:07
Williams sagt, der Körper sei immer eine notwendige Bedingung für Personenidentität.
Eine notwendige Bedingung ist jedoch nicht automatisch eine hinreichende Bedingung.
Lucian Wing hat geschrieben :
Fr 7. Okt 2022, 22:07
Dazu kommt, dass Jörn 2022 sicher eine andere Persönlichkeit ist als Jörn 1972 - aber würdest du nun daraus die gleiche Schlussfolgerung ziehen wie für die Bestimmung über den Körper?
Vermutlich: "ja". Kommt jedoch drauf an, was hier noch für Argumente vorgetragen werden :) wahrscheinlich ist, dass man mit gar nichts identisch ist, finde ich. So dass man die personale Identität nicht auf irgendetwas bestimmtes zurückführen kann. Dennoch denke ich, dass so etwas wie personale Identität gibt. Warum das so ist, ist mir noch nicht ganz klar ... Als Metapher könnte ich mir ein Seil vorstellen, das aus vielen verschiedenen Teilstücken besteht, die in irgendeiner Weise miteinander verflochten sind und so das Ganze bilden, ohne dass es ein einzelnes Element gibt, was sich die ganze Zeit durchzieht und damit das entscheidende Charakteristikum ist.

Dabei gibt es Stränge, die von größerer Bedeutung sind und solche, die weniger wichtig sind. Für mich z.b ist ein wichtiger Strang die Kunst, aber auch das habe ich nicht mein ganzes Leben gemacht, wenn auch natürlich den größten Teil.
Lucian Wing hat geschrieben :
Fr 7. Okt 2022, 22:07
Für mich das wichtigste Merkmal für Identität ist das Kontinuum der Erinnerung.
Ich denke auch, dass Erinnerungen eine zentrale Rolle spielen. Allerdings sind sie natürlich lückenhaft und oft auch ganz falsch. Was bedeutet das für diese Idee? Außerdem: Was ist mit der Zukunft? Mein zukünftiges Ich, ist doch auch ein Teil von mir.

Wichtig sind sicherlich auch geteilte Erinnerungen, z.b mit dem Partner, der Familie, vielleicht sogar der Kultur, zu der man zählt.

....

Welche Rolle spielen folgende Dinge: Geschlecht, Partner, Familie, Zeit, Kultur, Nationalität, Berufe, ...

....

Jeder Mensch ist ein unverwechselbares Individuum. Vielleicht ist das die Stelle, wo man weitergraben sollte? Oder?




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Jörn Budesheim
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Sa 8. Okt 2022, 08:26

Groot hat geschrieben :
Fr 7. Okt 2022, 23:46
Der Körper ist physikalisch; bleibt immer identisch.
Erstens ist der Körper nicht physikalisch, sondern biologisch und zweitens ist er natürlich keineswegs immer identisch, sondern ändert sich unentwegt.




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Jörn Budesheim
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Sa 8. Okt 2022, 08:27

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 7. Okt 2022, 21:40
... vor einem halben Jahrhundert.
AufDerSonne hat geschrieben :
Fr 7. Okt 2022, 22:11
Vergisst du nicht die Zeit?




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AufDerSonne
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Sa 8. Okt 2022, 08:45

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 7. Okt 2022, 21:40
Rein körperlich bin ich heute weit entfernt von dem Jörn vor einem halben Jahrhundert. Dennoch bin ich heute noch dieselbe Person (Oder?). Meine Identität kann ich also nicht über den Körper bestimmen.

Aber wie sonst?
Ich würde sagen, du bist nicht mehr die gleiche Person, aber der gleiche Mensch.
Und dann muss man sich halt überlegen, was denn noch gleich ist, wie vor fünfzig Jahren, und was nicht.
Ich bin der Meinung, dass sich ein Mensch sehr stark verändern kann in 50 Jahren.
Aber deine Frage ist ja, wieso bin ich dennoch derselbe? Nun eben, es sind diese Charaktereigenschaften bei dir, die sich nicht verändert haben.
Vielleicht ist dein Humor noch derselbe oder ein paar Überzeugungen, die du schon lange hast. Oder du warst schon immer sehr intelligent. Usw.



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Groot
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Sa 8. Okt 2022, 13:03

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 8. Okt 2022, 08:26
Groot hat geschrieben :
Fr 7. Okt 2022, 23:46
Der Körper ist physikalisch; bleibt immer identisch.
Erstens ist der Körper nicht physikalisch, sondern biologisch und zweitens ist er natürlich keineswegs immer identisch, sondern ändert sich unentwegt.
das sehe ich anders. Ich bin physikalisch gesehen ein Körper. Biologisch hingegen bin ich Leib der sich unentwegt ändert. Die Physik betreibt keine Autopoiesis, Körper ändern sich also nicht wirklich.

Ich kann mich biologisch-viszeral verstehen oder aber physikalisch-organisch. Oder als Seele in Geistigkeit.




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Lucian Wing
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Sa 8. Okt 2022, 18:50

AufDerSonne hat geschrieben :
Sa 8. Okt 2022, 08:45
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 7. Okt 2022, 21:40
Rein körperlich bin ich heute weit entfernt von dem Jörn vor einem halben Jahrhundert. Dennoch bin ich heute noch dieselbe Person (Oder?). Meine Identität kann ich also nicht über den Körper bestimmen.

Aber wie sonst?
Ich würde sagen, du bist nicht mehr die gleiche Person, aber der gleiche Mensch.
Und dann muss man sich halt überlegen, was denn noch gleich ist, wie vor fünfzig Jahren, und was nicht.
Ich bin der Meinung, dass sich ein Mensch sehr stark verändern kann in 50 Jahren.
Aber deine Frage ist ja, wieso bin ich dennoch derselbe? Nun eben, es sind diese Charaktereigenschaften bei dir, die sich nicht verändert haben.
Vielleicht ist dein Humor noch derselbe oder ein paar Überzeugungen, die du schon lange hast. Oder du warst schon immer sehr intelligent. Usw.
Der schon erwähnte Williams ist der Meinung, dass Fragen wie nach "dieselbe Art von Person sein wie früher" oder "dieselbe Persönlichkeit sein" keine Identitätsfragen sind, sondern lediglich eine Frage nach verschiedenen Eigenschaften, die einem Subjekt zukommen, sind.

Phineas Gage war vor und nach seinem Unfall Phineas Gage. Allerdings nicht jeweils dieselbe Person mit den denselben Eigenschaften.

Was bedeutet das ggf. für den Identitätsbegriff?



Als ich vierzehn war, war mein Vater so unwissend. Ich konnte den alten Mann kaum in meiner Nähe ertragen. Aber mit einundzwanzig war ich verblüfft, wieviel er in sieben Jahren dazu gelernt hatte. (Mark Twain)

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Lucian Wing
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Sa 8. Okt 2022, 19:38

Groot hat geschrieben :
Sa 8. Okt 2022, 13:03
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 8. Okt 2022, 08:26
Groot hat geschrieben :
Fr 7. Okt 2022, 23:46
Der Körper ist physikalisch; bleibt immer identisch.
Erstens ist der Körper nicht physikalisch, sondern biologisch und zweitens ist er natürlich keineswegs immer identisch, sondern ändert sich unentwegt.
das sehe ich anders. Ich bin physikalisch gesehen ein Körper. Biologisch hingegen bin ich Leib der sich unentwegt ändert. Die Physik betreibt keine Autopoiesis, Körper ändern sich also nicht wirklich.

Ich kann mich biologisch-viszeral verstehen oder aber physikalisch-organisch. Oder als Seele in Geistigkeit.
Wenn du und Jörn ihren Körper tauschen würden, wer wäre denn dann Jörn und wer Groot?

Und woher weißt du, wie und wann man sich zum Beispiel biologisch-viszeral versteht und nicht physikalisch-organisch oder als Seele in Geistigkeit?



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Groot
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Sa 8. Okt 2022, 20:11

Lucian Wing hat geschrieben :
Sa 8. Okt 2022, 19:38
Groot hat geschrieben :
Sa 8. Okt 2022, 13:03
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 8. Okt 2022, 08:26


Erstens ist der Körper nicht physikalisch, sondern biologisch und zweitens ist er natürlich keineswegs immer identisch, sondern ändert sich unentwegt.
das sehe ich anders. Ich bin physikalisch gesehen ein Körper. Biologisch hingegen bin ich Leib der sich unentwegt ändert. Die Physik betreibt keine Autopoiesis, Körper ändern sich also nicht wirklich.

Ich kann mich biologisch-viszeral verstehen oder aber physikalisch-organisch. Oder als Seele in Geistigkeit.
Wenn du und Jörn ihren Körper tauschen würden, wer wäre denn dann Jörn und wer Groot?

Und woher weißt du, wie und wann man sich zum Beispiel biologisch-viszeral versteht und nicht physikalisch-organisch oder als Seele in Geistigkeit?
Wir können keine Körper tauschen. Ich würde hierbei eher auf Davidsons "Sumpfmann" verweisen, statt auf Seelenwanderung.
---> https://de.wikipedia.org/wiki/Sumpfmann

Es geht hierbei darum, dass Ich sowohl als Leib bin, aber auch "in" einem Körper. Hierbei aber ist der Körper so begriffen als sei es irgendein Körper, irgendein physischer Gegenstand. Erst der Leib macht micht lebendig und zu einer organischen Einheit mit einem Eigennamen. Der Eigenname ermöglicht dann die Einheit der Seele in der Geistigkeit (wenn man so reden möchte).

Organisch ist naturwissenschaftlich, viszeral ist geisteswissenschaftlich und die Seele ist in dem Spannungsfeld aus Existenz und Essenz zu finden.




Körper
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Sa 8. Okt 2022, 20:37

Bei der "Identitäts"-Debatte fasziniert mich, mit welch argumentativer Einfachheit versucht wird, nicht der Körper zu sein.

Die körperliche Veränderung soll ausreichen, um einen "Eigenschaftsunterschied" zur "eigenen Identität" (die ja konstant sein soll) vorlegen zu können.
Dabei führt man das Theater auf, als läge die "eigene Identität" und der Körper wie zwei Objekte vor, deren Übereinstimmung man prüfen könnte.
Mit dem Eigenschaftsunterschied soll dann natürlich keine Gleichheit vorliegen.
In meinen Augen ist das Unfug.

Sieht man es mehr von der Aufgabenstellung her, dass ein selbstlernender Körper eine fortgesetzt plausible Reaktion zu sich selbst durchführen soll, dann ergibt sich, dass die Überzeugung "eine kontinuierliche Identität zu haben/sein" schlicht korrekt ist.
Der Körper ist kontinuierlich vorhanden und es würde keinen Sinn machen, wenn jeder Zellaustausch die Überzeugung eines kontinuierlichen Vorhandenseins ins Wanken brächte.
(im Grunde würde dann ja auch schon ein Kleidungswechsel reichen, um Identitätsbrüche zu verursachen)

Bei "plausibelster Reaktion" darf man sich durchaus eine wahrnehmungstechnische Glättung vorstellen.
Als Beispiel kann man hier den "blinden Fleck" der Augen heranziehen.
Der "blinde Fleck" gehört zu den Augen und nicht zur Umwelt. In der Folge dreht sich die plausibelste Reaktion nicht um diesen Auschlussbereich.

Bei der Identität geht es genauso wenig um die Beschaffenheit des Körpers, sondern um seine "Position in der Umwelt".
Egal wie sich der Körper verändert, der Bezug zur "letzten Position in der Welt" ist da.

"Position in der Umwelt" kann man dabei beliebig abstrahieren.
Sehr konkret ist die Raumposition, aber man kann dies auch als "soziale Position", als "Selbst-Einschätzungs-Position" usw. abstrahieren.

Wenn es zu einem Unfall bzw. zu einer Krankheit kommt (z.B. Gehirnschwellung), dann können Menschen durchaus ihre "abstrakten Positionen in der Umwelt" verlieren und quasi nicht mehr wissen, wer sie sind und/oder welchen Bezug sie zu "eigentlich bekannten Menschen" einnehmen.
Die Raumposition, also die sehr konkrete Position geht dabei nicht verloren, denn diese ist ja durch die Situation des Körpers immer vorhanden.




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Jörn Budesheim
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Sa 8. Okt 2022, 20:48

Lucian Wing hat geschrieben :
Sa 8. Okt 2022, 18:50
Phineas Gage war vor und nach seinem Unfall Phineas Gage. Allerdings nicht jeweils dieselbe Person mit den denselben Eigenschaften.
Ich würde stattdessen so sagen: Phineas Gage war vor und nach seinem Unfall Phineas Gage. Es war dieselbe Person, jedoch mit grundverschiedenen Eigenschaften, da ihm durch den Unfall sein moralischer Kompass abhanden gekommen war. Dieser Unfall und die beiden verschiedenen Leben davor und danach sind doch die Geschichte dieser einen Person.




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Lucian Wing
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Sa 8. Okt 2022, 21:53

Körper hat geschrieben :
Sa 8. Okt 2022, 20:37
Bei der "Identitäts"-Debatte fasziniert mich, mit welch argumentativer Einfachheit versucht wird, nicht der Körper zu sein.
Wer behauptet das denn? Gibt's hier zweierlei Lesebereiche?



Als ich vierzehn war, war mein Vater so unwissend. Ich konnte den alten Mann kaum in meiner Nähe ertragen. Aber mit einundzwanzig war ich verblüfft, wieviel er in sieben Jahren dazu gelernt hatte. (Mark Twain)

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Jörn Budesheim
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Lucian Wing hat geschrieben :
Sa 8. Okt 2022, 21:53
Körper hat geschrieben :
Sa 8. Okt 2022, 20:37
Bei der "Identitäts"-Debatte fasziniert mich, mit welch argumentativer Einfachheit versucht wird, nicht der Körper zu sein.
Wer behauptet das denn? Gibt's hier zweierlei Lesebereiche?
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 7. Okt 2022, 21:40
Rein körperlich bin ich heute weit entfernt von dem Jörn vor einem halben Jahrhundert. Dennoch bin ich heute noch dieselbe Person (Oder?). Meine Identität kann ich also nicht über den Körper bestimmen.

Aber wie sonst?




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Sa 8. Okt 2022, 23:34

Wo seht ihr genau das Problem bei "Identität"?
Einerseits ändert sich ein Mensch, bleibt aber immer der Mensch (und tauscht nicht z.B Geist oder Körper mit jemand anderem).



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Lucian Wing
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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 8. Okt 2022, 22:04
Lucian Wing hat geschrieben :
Sa 8. Okt 2022, 21:53
Körper hat geschrieben :
Sa 8. Okt 2022, 20:37
Bei der "Identitäts"-Debatte fasziniert mich, mit welch argumentativer Einfachheit versucht wird, nicht der Körper zu sein.
Wer behauptet das denn? Gibt's hier zweierlei Lesebereiche?
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 7. Okt 2022, 21:40
Rein körperlich bin ich heute weit entfernt von dem Jörn vor einem halben Jahrhundert. Dennoch bin ich heute noch dieselbe Person (Oder?). Meine Identität kann ich also nicht über den Körper bestimmen.

Aber wie sonst?
Ok, aber ist das tatsächlich so, dass man kein Körper sein will, wenn man Identität nicht über den Körper bestimmen will? Für mich wäre der Satz "Ich bin kein Körper" aus der Perspektive der ersten Person weder falsch noch wahr, sondern sinnlos, aus der Perspektive der dritten Person wäre er falsch, weil wir den anderen zumindest in der Wahrnehmungsform des Sehens immer zuerst als Körper erkennen.
Burkart hat geschrieben :
Sa 8. Okt 2022, 23:34
Wo seht ihr genau das Problem bei "Identität"?
Einerseits ändert sich ein Mensch, bleibt aber immer der Mensch (und tauscht nicht z.B Geist oder Körper mit jemand anderem).
Was verstehst du denn unter "Identität"?
Körper hat geschrieben :
Sa 8. Okt 2022, 20:37

Bei der Identität geht es genauso wenig um die Beschaffenheit des Körpers, sondern um seine "Position in der Umwelt".
Egal wie sich der Körper verändert, der Bezug zur "letzten Position in der Welt" ist da.
Sicher, sofern man das aus der Perspektive der dritten Person betrachtet. Aber wenn das entsprechende Subjekt zwischen dieser Position keinen Bezug mehr aufbauen kann, weil das Subjekt, als das er sich erinnert, von dem Subjekt abweicht, als das er sich in dieser Position wiederfindet, dann ist ihm ein Stück Identitätsfähigkeit abhanden gekommen.

An dieser Stelle könnte man dann weitergehen und überlegen, inwiefern Identität eine auf bestimmten Fähigkeiten basierende Eigenschaft eines Subjekts ist.



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So 9. Okt 2022, 09:49

Lucian Wing hat geschrieben :
So 9. Okt 2022, 09:14
Burkart hat geschrieben :
Sa 8. Okt 2022, 23:34
Wo seht ihr genau das Problem bei "Identität"?
Einerseits ändert sich ein Mensch, bleibt aber immer der Mensch (und tauscht nicht z.B Geist oder Körper mit jemand anderem).
Was verstehst du denn unter "Identität"?
Die Frage ist nicht, was ich darunter verstehe, weil ich mit ihr kein Problem habe. Die Frage ist, warum Leute mit ihr ein Problem haben, was vermutlich an ihrem Verständnis zu ihr liegt.
So mögen sie sie z.B. zu abstrakt sehen, weil sie Menschen halt im Laufe der Zeit verändern und nicht völlig ("atom-")identisch bleiben.
Aus meiner Sicht bleibt ein Mensch im Laufe seines Lebens einfach immer derselbe Mensch (und ist insofern eine eigene Identität).
Deshalb frage ich (mich) ja, was andere Leute für Probleme mit "Identität" haben.



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Jörn Budesheim
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So 9. Okt 2022, 10:04

Körper hat geschrieben :
Sa 8. Okt 2022, 20:37
Bei der "Identitäts"-Debatte fasziniert mich, mit welch argumentativer Einfachheit versucht wird, nicht der Körper zu sein.
Lucian Wing hat geschrieben :
So 9. Okt 2022, 09:14
Ok, aber ist das tatsächlich so, dass man kein Körper sein will, wenn man Identität nicht über den Körper bestimmen will.
Ja, die Formulierung von Körper ist leider unklar. Ich habe jetzt nicht so verstanden, dass "man" Körper sein will. Aber diese Interpretation ist natürlich auch denkbar.




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