Gibt es psychische Krankheiten?

Mit Beginn der 1920er Jahre bilden sich in der deutschen Philosophie die Disziplinen der Philosophischen Anthropologie und der Lebensphilosophie aus, deren Grundfragen in den 1990er Jahren eine Renaissance erleben.
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AufDerSonne
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Fr 28. Okt 2022, 23:18

Definition Normalität: Am Tag arbeiten. In der Nacht schlafen.

Definition Geisteskrank (psychisch krank): Belastende Gedanken haben.

Was haben körperliche und geistige Krankheiten gemeinsam? In beiden Fällen fühlt man sich schlecht.
Daraus folgt. Wenn ein Mensch sich schlecht fühlt, weiß man noch nicht, ob er psychisch oder körperlich krank ist.

Was ist, wenn jemand nur ein Bein hat, also behindert ist? Ich würde sagen, das sind Spezialfälle von körperlichen Krankheiten.
Hier kommt ein wichtiges Problem hinein. Wann ist jemand krank und wann ist er behindert?
Definition Behinderung: Ein geistiges oder körperliches Gebrechen, das nicht mehr heilen kann. Aber Behinderungen interessieren mich hier weniger.

Auch wenn wir hier eine wichtige Folgerung machen können. Psychische Krankheiten, wenn es sie gibt, können heilen. Deshalb sprechen wir von Krankheiten und nicht von Behinderungen.
Wie jede ernsthafte Krankheit, kann auch eine psychische Krankheit zum Tode führen. Meistens ja durch Selbstmord. Bei körperlichen Krankheiten nimmt einem das ja die Natur ab. Man muss sich nicht selbst das Leben nehmen. Der Körper geht kaputt.

Mir geht es im Moment mehr um die Frage. Gibt es die Normalität? Also, kann ein Mensch normal sein? Heißt psychisch gesund das Gleiche wie normal? Und wenn ja, sind wir gerne normal oder ist das anstrengend?
Überhaupt. Was ist Anstrengung?



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Burkart
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Sa 29. Okt 2022, 08:50

Warum der Titel "Gibt es psychische Krankheiten?", wenn du von ihnen (zurecht) ja doch schon ausgehst?



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.

[Allgemeine, starke KI wird kommen - die Frage ist nur, wann... und was man darunter genau versteht...]

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Eiwa
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Sa 29. Okt 2022, 14:14

Sind das Definitionen, die du gerne "vorgeben" möchtest?

Schon allein bei der Reduzierung des Begriffes Normalität hätte ich Schwierigkeiten, vor allem weil es auch ein Begriff ist, dessen Bedeutung immer wieder neu "verhandelt" werden kann, es ist stetig im Wandel. Was früher als normal galt, ist es Heute nicht mehr zwingend. Teilweise ist Normalität auch sehr individuell, subjektiv und auch kulturell: Was für mich normal ist, ist es vielleicht für dich nicht und umgekehrt...
Normalität wird auch anerzogen. Da muss ich auch ganz besonders an den Film "Raum" denken (https://de.wikipedia.org/wiki/Raum_(Film)), der gleich einige interessante Punkte aufgreift, wie z.B. auch Realität.
Und vermutlich spielen die Werte, die du vertrittst, auch eine Rolle bei dem, was du oder eben eine Gesellschaft für normal erachtet.

Beim Begriff Geisteskrankheit geht es um vieles mehr als "nur" belastenden Gedanken... Das wäre nur ein sehr kleiner Teil, von dem, was darunter gefasst wird.
Wenn ein Mensch sich schlecht fühlt, weiß man noch nicht, ob er psychisch oder körperlich krank ist.
Ich weiß nicht, ob dieses Ergebnis daraus folgt: Wenn ich mir den Arm verstaucht habe, geht es mir schlechter aufgrund der Schmerzen. Da kann man aber im "Normalfall" sagen, dass es körperlich ist.
Psychische Krankheiten, wenn es sie gibt, können heilen. Deshalb sprechen wir von Krankheiten und nicht von Behinderungen.
Es gibt beides: https://de.wikipedia.org/wiki/Psychische_Behinderung

Ich denke schon, dass es Normalität in kulturellen und soziologischen Umgebungen gibt. Ob ein Mensch normal sein kann ist ein sehr schwierige Frage... Norm ist ja auch so ein bisschen eine Form, in die man hineingepresst wird, und das kann auch schon mal anstrengend sein, also dem Menschen Mühe bereiten.




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AufDerSonne
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Sa 29. Okt 2022, 14:30

Burkart hat geschrieben :
Sa 29. Okt 2022, 08:50
Warum der Titel "Gibt es psychische Krankheiten?", wenn du von ihnen (zurecht) ja doch schon ausgehst?
Weil ich nicht sicher bin. Es gibt viele Leute, die sagen, das gibt es gar nicht. Das sei im Wesentlichen Einbildung oder Faulheit oder nicht wollen.
Und weil viele psychisch Kranke im Wesentlichen ein Drogenproblem haben oder hatten, das die "Krankheit" verursachte. Ich würde in diesem Fall aber eher von einem Gehirnschaden sprechen.
Das Gehirn ist geschädigt, nicht die Seele. Das ist ein wichtiger Unterschied.



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AufDerSonne
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Sa 29. Okt 2022, 14:32

Eiwa hat geschrieben :
Sa 29. Okt 2022, 14:14
Sind das Definitionen, die du gerne "vorgeben" möchtest?
Nein, die Definitionen sollen die Diskussion klarer machen und erleichtern. Ich bin froh, wenn man die Definitionen verbessern könnte, wenn es wichtig ist.



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AufDerSonne
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Sa 29. Okt 2022, 14:38

Eiwa hat geschrieben :
Sa 29. Okt 2022, 14:14
Ich denke schon, dass es Normalität in kulturellen und soziologischen Umgebungen gibt. Ob ein Mensch normal sein kann ist ein sehr schwierige Frage... Norm ist ja auch so ein bisschen eine Form, in die man hineingepresst wird, und das kann auch schon mal anstrengend sein, also dem Menschen Mühe bereiten.
Wenn man nicht normal sein kann, wieso merken dann die meisten sehr gut, wenn man abnormal ist?



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Eiwa
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Sa 29. Okt 2022, 16:08

Und weil viele psychisch Kranke im Wesentlichen ein Drogenproblem haben oder hatten, das die "Krankheit" verursachte.
Das sei im Wesentlichen Einbildung oder Faulheit oder nicht wollen.
Woher nimmst du denn diese Information? Depressionen betreffen z.B. sehr viele Menschen... Depression

(Insgesamt sind 8,2 %, d. h. 5,3 Mio. der erwachsenen Deutschen (18 – 79 Jahre) im Laufe eines Jahres an einer unipolaren oder anhaltenden depressiven Störung erkrankt (Jacobi et al., 2016*). Diese Zahl erhöht sich noch einmal um Kinder und Jugendliche und Menschen über 79 Jahre, die in dieser Studie nicht erfasst sind, aber ebenfalls an Depression erkranken können.Quelle)

Und das ist nur ein Teil von vielen psychischen Erkrankungen, siehe auch gerne hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der ... ach_ICD-10
Drogenkonsum kann zwar eine psychische Krankheit hervorrufen, aber nicht im "Wesentlichen".
Wenn man nicht normal sein kann, wieso merken dann die meisten sehr gut, wenn man abnormal ist?
Ich behauptete nicht, dass der Mensch nicht normal sein könne. Ich empfand es als eine schwierige Frage.
Ebenso bin ich nicht davon überzeugt, dass die meisten sehr gut erkennen können, wenn man "abnormal" ist. Manchen gelingt es sogar sehr gut, es zu verbergen, bis sie eine Straftat begehen, um nur ein Beispiel zu nennen.




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AufDerSonne
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Sa 29. Okt 2022, 16:23

Eiwa hat geschrieben :
Sa 29. Okt 2022, 16:08
Woher nimmst du denn diese Information? Depressionen betreffen z.B. sehr viele Menschen... Depression
Ich denke, das Verständnis für psychische Leiden ist in der Bevölkerung in der letzten Zeit gewachsen.

Meinst du "normal" und "psychisch gesund" ist ungefähr das Gleiche?
Ich denke, das ist ein heikler Punkt.
Psychisch gesund zu sein ist möglicherweise schwieriger als normal zu sein.
Wie du sagst, man kann recht gut vortäuschen normal zu sein. Aber es ist schwierig vorzutäuschen, dass man gesund ist, wenn man es nicht ist.
Es überzeugt mich nicht, was ich sage. Wir müssen irgendwie den Unterschied zwischen normal und psychisch gesund herausarbeiten.

Mir kommen noch die alten Griechen in den Sinn: Gesunder Geist in gesundem Körper. Kann eigentlich der Körper gesund sein und der Geist krank?



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Eiwa
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So 30. Okt 2022, 10:47

Meinst du "normal" und "psychisch gesund" ist ungefähr das Gleiche?
Nein, das meine ich überhaupt nicht.
Vermutlich habe ich mich sogar missverständlich bzw. völlig falsch ausgedrückt, als ich schrieb, das manche recht gut verbergen könnten, dass sie nicht normal seien - denn damit habe ich schon eine Wertung vorgenommen, die ich so nicht mal vertrete.

Insgesamt erscheint mir der Begriff "Normalität" in Zusammenhang mit "Mensch sein" nicht passend und sogar auf vielerlei Weise destruktiv zu sein, wenn auch nicht auschließlich. Es ist oft ein (meiner Meinung nach auch gefährliches) Werkzeug, ein Maßstab, zu viel ein "so sollte es sein".
Es erscheint auf den ersten Blick erstrebenswert, normal zu sein, zu passen in einer Gesellschaft, akzeptiert zu werden. Deshalb empfand ich die Frage, ob der Mensch auch normal sein könne, als schwierig - es kann als eine Wertung gesehen werden und es erscheint mir so, als seien Reaktionen auf das "abnormale" eher negativ behaftet. Ein Mensch, der sich nicht normal verhält, fällt auf. Das kann zwar auch gewünscht sein, muss es aber nicht zwingend und so kommt es auch zu der Form, von der ich sprach, in der man vielleicht nicht hineinpasst und die ebenfalls krankmachend sein kann.
Normalität wird von Teilen der Gesellschaft erwartet und nicht immer können oder wollen wir uns der Gesellschaft anpassen - z.B. wenn eine Mehrheit eine Minderheit unterdrückt - je nach den Werten, die man selbst vertritt, wie ich es oben schon andeutete.




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Jörn Budesheim
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So 30. Okt 2022, 13:41

AufDerSonne hat geschrieben :
Sa 29. Okt 2022, 16:23
Meinst du "normal" und "psychisch gesund" ist ungefähr das Gleiche?
Ich denke, das ist ein heikler Punkt.
Eiwa hat geschrieben :
So 30. Okt 2022, 10:47
Es erscheint auf den ersten Blick erstrebenswert, normal zu sein, zu passen in einer Gesellschaft, akzeptiert zu werden.
Hier könnte man sich überlegen, ob man nicht ganz verschiedene Begriffe von "normal" gleichgesetzt oder vermischt hat: Das Normale als Übereinstimmung mit dem Üblichen und im Unterschied dazu das Normale als Übereinstimmung mit bestimmten psychischen oder physischen Standards des Gesunden.

Beispiel: In einer Gruppe von extremen Neurotikern, wäre der psychisch Gesunde (Normale) demnach nicht normal, nur weil er anders ist als es üblich ist? Das kann auch zu scheinbaren Paradoxien führen. In einer Gesellschaft, in der es üblich ist, seine eigene Individualtät herauszustellen, ist es normal, nicht normal sein zu wollen.

Noch ein Beispiel: Wenn unsere Gedanken beständig um ein einziges Thema kreisen, so dass man keinen klaren Gedanken mehr fassen kann, dann ist das sicher nicht normal und ungesund. Diese Abweichung von der Normalität ist aber etwas anderes als eine Abweichung von der gesellschaftliche Normalität, verstanden als der Standard des Üblichen.




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Lucian Wing
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So 30. Okt 2022, 14:00

Eiwa hat geschrieben :
So 30. Okt 2022, 10:47

Es erscheint auf den ersten Blick erstrebenswert, normal zu sein, zu passen in einer Gesellschaft, akzeptiert zu werden.
Es erscheint nicht nur so, es ist auch eine der Voraussetzungen für die normale Entwicklung eines Kleinkindes, das sich orientieren muss, um sich selbst im Spielgel der Erwartungen beurteilen und entwickeln zu können. Viel später wird sich dann die Frage nach der Ursache und der Akzeptanz von Abweichungen stellen.



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Jörn Budesheim
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So 30. Okt 2022, 14:19

Lucian Wing hat geschrieben :
So 30. Okt 2022, 14:00
Viel später wird sich dann die Frage nach der Ursache und der Akzeptanz von Abweichungen stellen.
Das ist einer der Fälle, die ich oben angerissen habe: irgendwann kommt man an dem Punkt, wo der Wunsch von der Normalität abzuweichen, die Norm darstellt. Hier dürfte viel davon abhängen, inwiefern man diesen Wunsch produktiv machen kann oder ob man sich damit begnügt, irgendwo, irgendeine Abweichungstracht zu kaufen :)




Körper
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So 30. Okt 2022, 15:03

Aus meiner Sicht gibt es solche Krankheiten schon.
Hier eine Liste

Als reine "psychische Krankheit" würde ich zur Realität nicht passende Reaktionen bezeichnen, die auf einer ansonsten gesunden Zellbasis des Körpers ablaufen.
Durch das Nervensystem, dass sich ausprägen und reifen muss, unterliegen wir grundsätzlich der Gefahr einer Fehlleitung von Abläufen.
Das Nervensystem ist Teil des Körpers und steht damit auch mit den Körper-Chemie-Situationen in Verbindung - wir nennen das dann "Emotionen".
Wie ich an anderer Stelle geschrieben habe, gilt (aus meiner Sicht) für das Nervensystem: Realität formt Reaktion.
Im Zusammenspiel mit Emotionen kann es hierbei zu einer Nicht-Verarbeitbarkeit kommen, d.h. es gelingt nicht, eine situationsbedingte Disharmonie durch Strukturanpassung im Gehirn in eine Harmonie überzuführen.
Hier kommt es dann zu Schwachstellen in den Reaktionsmöglichkeiten, die sich später (ohne Bezug zur eigentlichen Ursache) in ungünstigen Abläufen auswirken.

Als "körperlich psychische Krankheit" würde ich all die Umstände zusammenfassen, in denen Gehirnzellen (nicht nur Neuronen, sondern auch Astrozyten usw. usf.) nicht korrekt arbeiten und es dadurch zu Reaktionen kommt, die nicht zur Realität passen.
D.h. hier kommt es zu einem Symptom, dass man als "psychische Krankheit" einordnen möchte, es liegen aber tatsächlich Zellprobleme (körperliche Krankheit) vor.

Die obige Liste würde ich auf diese beiden Punkte aufteilen.

"Psychisch Gesund" seht (für mich) damit für "in Harmonie zur Realität reagieren".
"normal" wäre "in Harmonie zu lokalen Reaktionsweisen reagieren" (das muss sich nicht mit "psychisch gesund" decken).
Durch diese Unterscheidung kann man ableiten, dass es einem "psychisch gesunden" Menschen durchaus sehr schwer fallen kann, "normal" zu sein bzw. zu wirken.
Das kann bis zur kompletten Absonderung gehen - Aussenseiter/Einzelgänger (Motto: "Die Spinnen, die Römer").




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AufDerSonne
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So 30. Okt 2022, 18:51

Körper hat geschrieben :
So 30. Okt 2022, 15:03
Als reine "psychische Krankheit" würde ich zur Realität nicht passende Reaktionen bezeichnen, die auf einer ansonsten gesunden Zellbasis des Körpers ablaufen.
Diese Liste, die du verlinkt hast, finde ich nicht schlecht. Sie scheint recht aktuell zu sein.

Und das ist ja die Frage. Inwiefern reagiert ein psychisch Kranker unpassend auf die Realität und inwiefern hat es mit den Einschätzungen der anderen zu tun, ob er unpassend reagiert?



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AufDerSonne
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So 30. Okt 2022, 18:54

Eiwa hat geschrieben :
So 30. Okt 2022, 10:47
Insgesamt erscheint mir der Begriff "Normalität" in Zusammenhang mit "Mensch sein" nicht passend und sogar auf vielerlei Weise destruktiv zu sein, wenn auch nicht auschließlich. Es ist oft ein (meiner Meinung nach auch gefährliches) Werkzeug, ein Maßstab, zu viel ein "so sollte es sein".
Ich finde den Begriff "Normalität" ausgesprochen wichtig.
Und zwar für psychisch kranke Menschen. Wenn es die Normalität nicht gäbe, dann könnten sie sich an nichts orientieren, um wieder auf die Beine zu kommen.
Für einen psychisch Kranken ist es wichtig, dass er wieder normal werden kann und auch normal werden will.



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Körper
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So 30. Okt 2022, 20:02

AufDerSonne hat geschrieben :
So 30. Okt 2022, 18:51
Und das ist ja die Frage. Inwiefern reagiert ein psychisch Kranker unpassend auf die Realität...
Es geht um Überzeugungen.

Wenn ich sage "Realität formt Reaktion", dann ist der Begriff "Überzeugung" zentral wichtig ("Überzeugungs-Reaktionen").
Das sind natürlich keine "Stammtisch-Überzeugungen", sondern felsenfeste "Vorstellungen" von denen wir nicht abweichen können.
Ich bringe ja immer die "schrägen Linien" als Beispiel für diese Art der Überzeugung.
Das ist eine regelrechte Überzeugungs-Fixierung - für uns nicht abänderbar.

Ein psychisch Kranker übertreibt (natürlich nicht willentlich) bei den Überzeugungen - es geht also um Übertreibung.
Das ist dann eine Übertreibung, die deutlich von der Realität abweicht und die den Betroffenen vielleicht sogar lahmlegt (Zusammenbruch oder Orientierungslosigkeit).

Stell dir mal vor, so wie du von der Schräge der Linien überzeugt bist, gehst du davon aus, Napoleon zu sein.
Hört sich lustig an, aber wir funktionieren im Grunde so, dass das vorkommen kann.




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Lucian Wing
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So 30. Okt 2022, 20:36

Wenn ich die Überzeugung a habe, die in der Gesellschaft x als unnormal, in der Gesellschaft y aber als normal gilt, was sagt das dann für den Begriff einer psychischen Krankheit/Störung? Wovon ist der Sachverhalt "psychische Störung" abhängig? Lediglich von einem bestimmten Reiz-Reaktions-Schema, oder auch davon, wie eine Gesellschaft bestimmte Verhaltensmerkmale (ent)pathogolisiert?

Vergleich ich ICD 1 mit ICD 10 schon rein vom Umfang her, dann wird das vielleicht etwas deutlicher.



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So 30. Okt 2022, 22:37

Lucian Wing hat geschrieben :
So 30. Okt 2022, 20:36
Wovon ist der Sachverhalt "psychische Störung" abhängig?
Von der Funktionsweise des Menschen (-> Wahrnehmungssystem).
Liegt hier eine Disharmonie in Bezug auf die Realität vor, gepaart mit einem prinzipiellen menschlichen Potenzial "dort" Harmonie zu erreichen, dann kann man von einer Störung sprechen.

Da es aus den traditionellen Phantasien durch Religion und Philosophie keinerlei Kenntnisse über die Funktionsweise eines Menschen gibt (die wissenschaftliche Analyse hinkt auch noch deutlich hinterher), ist davon auszugehen, dass es aktuell einen Graubereich gibt, bei dem es zu Fehldeklarationen kommt.

Beispiel: "Homosexualität".
Die WHO hat dies wohl bis 1990 als psychische Krankheit gewertet.
Hat die WHO vor 1990 verstanden, wie ein Mensch funktioniert?
Nö.

Eine volksmundbasierte Einstufung konnte besonders rund um den Jahreswechsel 2021/2022 bewundert werden, als Hobby-Fachleute (vermutlich aus ihrer unerfüllten Partylaune heraus) den "Nicht-Geimpften" Gestörtheit (Stichwort "Covidiot") unterstellten.
Ein ehemaliger Bundespräsident hat Nicht-Geimpfte als "Bekloppte" eingestuft.
An dem Status Nicht-Geimpft derartige Einstufungen vorzunehmen, ist natürlich barbarisch dumm und findet unter keinerlei Beachtung der Funktionsweise des Menschen statt.

Dieser gesellschaftsabhängige Graubereich samt Fehldeklarationen ist also ganz klar als Problem anzusehen.
Hier kann man sozusagen leicht zum Täter werden, und zwar aus reiner Ahnungslosigkeit/Dummheit heraus.




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Jörn Budesheim
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Mo 31. Okt 2022, 06:59

Körper hat geschrieben :
So 30. Okt 2022, 22:37
Funktionsweise des Menschen
Könnte mir vorstellen, dass auch das die Ursache vieler seelischer Krankheiten ist, dass wir leider in einer Wirklichkeit leben, in der der Mensch oftmals als etwas aufgefasst wird, was eine Funktionsweise hat. Damit wird das gesamte geistig-seelische Leben, also die Psyche ausgeblendet. Dass die Psyche darunter oft leidet, ist dann kein Wunder.




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AufDerSonne
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Mo 31. Okt 2022, 09:33

Lucian Wing hat geschrieben :
So 30. Okt 2022, 20:36
Wovon ist der Sachverhalt "psychische Störung" abhängig?
Eine psychische Störung oder Krankheit ist primär zuerst einmal ein Leiden. Also für den Betroffenen.
Also so habe ich es erlebt. Mir ging es einfach schlecht.

Was bei psychischen Störungen aber interessant ist, im Gegensatz zu körperlichen Krankheiten, ist, dass der Betroffene oft auch noch "spinnt".
Seine Gefühle sind durcheinander, die Gedanken sind oft unlogisch und machen keinen Sinn.
Das hat zur Folge, dass das Verhalten abnormal ist. Einer redet nur noch, einer sagt überhaupt nichts mehr.
Ich denke, je nach Störung sagt ein psychisch Kranker auch unsinnige Dinge. Ein normaler Mensch kann ihn nicht verstehen.
Eine mögliche Reaktion könnte sein: Was redest du da? Oder: Was machst du für komische Dinge?



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