Das Anthropozän

Mit Beginn der 1920er Jahre bilden sich in der deutschen Philosophie die Disziplinen der Philosophischen Anthropologie und der Lebensphilosophie aus, deren Grundfragen in den 1990er Jahren eine Renaissance erleben.
Timberlake
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Do 5. Jan 2023, 00:44

AndreaH hat geschrieben :
Mo 26. Dez 2022, 02:11


Ich sehe es nicht so, dass die naturverbundenen Völker "notgedrungen" sich als Teil des Ganzen verstehen.
Ich bin der Meinung das die naturverbundenen Völker es fühlen ein Teil des Ganzen zu sein. Wir haben es einfach verlernt soetwas zu spüren.
Ich denke mal, dass du mit dieser Einstellung sehr gut in den von mir , im letzen Beitrag erwähnten "magischen Idealismus" von Novalis passt.
  • Magischer Idealismus
    Der Begriff des „magischen Idealismus“ bezeichnet einen zentralen Aspekt des Denkens und Schreibens bei Novalis. Es handelt sich um eine Operation, äußere und innere Welten in Harmonie zu bringen. Die „Magie“ gilt bei Novalis als „Sympathie des Zeichens mit dem Bezeichneten“ oder „Wechselrepraesentationslehre des Universumus“ (III, 266. 137). Er geht davon aus, dass der Mensch ein Spiegelbild des unendlichen Weltalls ist, und dass er deshalb im Inneren eine Unendlichkeit besitzt. „Magie“ ist in diesem Sinne die „Kunst, die Sinnenwelt willkürlich zu gebrauchen“ (II, 546, 109). Das Ziel des magischen Idealismus bei Novalis ist es, die verlorene ideale Harmonie zwischen Menschen und dem Ganzen, die man nur innerlich ahnen kann, in der Außenwelt zu realisieren, was Novalis selber durch seine dichterische Tätigkeit zu zeigen versuchte.




Timberlake
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Do 5. Jan 2023, 01:07

ahasver hat geschrieben :
So 25. Dez 2022, 17:37

Unser bisheriges Verhältnis zur Natur, das ich das klassische nennen will, hat maßgeblich zum Entstehen des "Anthropozän" beigetragen. Die oben von mir kritisierte, klassische Beziehung des Teils zum Ganzen ist -so wie Einstein sie verstand- Teil des Problems, das wir "Anthropozän" nennen. Weiterhelfen kann hier nur eine nichtklassische Denkweise, wie sie zB durch die Quantentheorie nahegelegt wird. Im Thread >Indigenialität< habe ich vor darauf näher einzugehen.

Die Frage ist doch: Wie kann homo sapiens das "Anthropozän" überleben?
Eine sehr kurze und natürlich viel zu kurze Antwort: Indem er sein Verhältnis zur Natur ändert. Indem er aufhört, die Welt klassisch zu beschreiben.

sollte der homo sapiens etwa anstatt dessen die Welt an Hand des von mir hier erwähnten magischen Idealismus beschreiben . Wo du dich dazu schon Quantentheorie bezogen hast ....

  • Einsteins "spukhafte Fernwirkung" ist Realität

    Einstein wollte nicht glauben, dass unsere Welt so sonderbar ist, wie es die Quantenmechanik vorhersagt. M.A. Rowe vom National Institute of Standards and Technology in Boulder, Colorado, hat jetzt zusammen mit seinen Kollegen eines der letzten Hintertürchen geschlossen, dass den Gegnern der Quantenmechanik noch offen stand. Im Gegensatz zu früheren Versuchen konnten die Physiker bei ihrem Experiment mit “verschränkten Teilchen” so gut wie alle Teilchen auffangen und ihre Eigenschaften registrieren. Das berichtet die Fachzeitschrift Nature.

    Das Besondere an verschränkten Teilchen ist, dass sie sich in einem gemeinsamen Quantenzustand befinden. Das bedeutet, dass die Eigenschaften der beiden Teilchen voneinander abhängen. Ändert eines der Teilchen eine seiner Eigenschaften, dann muss das andere dies augenblicklich auch tun ? und zwar unabhängig davon, wie weit die Teilchen voneinander entfernt sind.

    Insbesondere den letzten Punkt wollte Einstein nicht akzeptieren. In seiner Relativitätstheorie hatte er gezeigt, dass sich nichts schneller als das Licht bewegen kann. Wie sollte dann aber die Information über die Zustandsänderung des einen Teilchens das andere augenblicklich erreichen? Deshalb behauptete Einstein 1935, dass die Quantenmechanik falsch oder zumindest unvollständig sei und nannte das Phänomen der verschränkten Teilchen “spukhafte Fernwirkung”.

.. wenn man denn etwas vieleicht nicht selbst Magie nennen aber ganz sicher damit vergleichen kann , dann diese "spukhafte Fernwirkung" .




ahasver
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Do 5. Jan 2023, 11:52

Die Titel "Anthropozän, Indigenialität und Magie" gehören zusammen.

Einsteins "spukhafte Fernwirkung" nennen die Physiker "Verschränkung". Es ist zentrales Element der nichtklassischen Quantentheorie. Es ist auf der Anwendungsseite zentrales Element aller Quantenrechner oder Quantencodierung oder.....Es funktioniert also.

Wichtig für unsere Themen ist aber die weltanschauliche Bedeutung dieser spukhaften Verschränkung. Sie besagt nämlich, dass alles Geschehen miteinander verbunden ist und daß sich in letzter Konsequenz nur ein einziges großes Geschehen ereignet, das ich Kosmos nenne.

Meine Behauptung: Nur ein neues Denken und Fühlen kann uns retten. Ein nichtklassisches Denken und ein Mit-Fühlen. Verbundenheit.

Das nichtklassische Denken sagt uns, daß wir uns ändern müssen, daß zuerst wir es sind, die sich ändern müssen, soll die Welt eine bessere werden.
Ich muss mein Leben ändern. Nur dann haben homo sapiens und seine Biosphäre noch eine Chance. Gemäß klassischem Denken wäre der Zustand meines ICH der Welt so gut wie gleichgültig. Deshalb planen wir - klassischem Denken gehorchend- das Ökologiesystem zu optimieren. Aber das wird nicht reichen! Und da wären wir schon wieder beim magischen Denken: Du musst dein Leben ändern!



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AufDerSonne
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Fr 6. Jan 2023, 10:26

ahasver hat geschrieben :
Do 5. Jan 2023, 11:52
Das nichtklassische Denken sagt uns, daß wir uns ändern müssen, daß zuerst wir es sind, die sich ändern müssen, soll die Welt eine bessere werden.
Wir ändern uns sowieso dauernd.

Aber die Frage ist doch, wie wir uns ändern müssen. Was müssen wir tun, damit die Natur auf der Erde wieder ins Gleichgewicht kommt?
Und die Antwort liegt auf der Hand. Wir müssen wieder mehr mit der Natur leben und nicht gegen sie. Wie etwa ein Volk im Urwald, das noch mit der Natur lebt.

Oft heisst das aber ohne moderne Technik. Ich denke, die Kunst wird es sein, die moderne Technik mit dem "Urwaldvolk" zu verbinden. Es muss eben beides zusammen gehen.
Kurz: Wir müssen lernen wieder mit der Natur im Einklang zu leben.



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Jörn Budesheim
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Fr 6. Jan 2023, 10:41

AufDerSonne hat geschrieben :
Fr 6. Jan 2023, 10:26
Aber die Frage ist doch, wie wir uns ändern müssen. Was müssen wir tun, damit die Natur auf der Erde wieder ins Gleichgewicht kommt?
AufDerSonne hat geschrieben :
Di 3. Jan 2023, 21:16
"An Freiheit des Menschen im philosophischen Sinne glaube ich keineswegs. Jeder handelt nicht nur unter äusserem Zwang, sondern auch gemäss innerer Notwendigkeit."
A. Einstein.
"Ein Mensch kann zwar tun, was er will, aber nicht nicht wollen, was er will." Schopenhauer.
Wenn es so ist, dann können wir nicht tun.




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AufDerSonne
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Fr 6. Jan 2023, 10:48

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 6. Jan 2023, 10:41
AufDerSonne hat geschrieben :
Fr 6. Jan 2023, 10:26
Aber die Frage ist doch, wie wir uns ändern müssen. Was müssen wir tun, damit die Natur auf der Erde wieder ins Gleichgewicht kommt?
AufDerSonne hat geschrieben :
Di 3. Jan 2023, 21:16
"An Freiheit des Menschen im philosophischen Sinne glaube ich keineswegs. Jeder handelt nicht nur unter äusserem Zwang, sondern auch gemäss innerer Notwendigkeit."
A. Einstein.
"Ein Mensch kann zwar tun, was er will, aber nicht nicht wollen, was er will." Schopenhauer.
Wenn es so ist, dann können wir nicht tun.
Hm, doch wir können schon etwas tun. Aber nicht Beliebiges. Zum Beispiel müssen wir mit dem auskommen, was schon da ist. Die Vergangenheit können wir nicht mehr ändern.
Mir kommt Bieri in den Sinn. Es gibt Freiheit, aber eben nur bedingte und keine unbedingte.
Kurz: Wir sind nicht beliebig frei, aber innerhalb von Grenzen schon. Wir haben einen Spielraum!



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AndreaH
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Sa 7. Jan 2023, 00:27

ahasver hat geschrieben :
Do 5. Jan 2023, 11:52
Die Titel "Anthropozän, Indigenialität und Magie" gehören zusammen.

Einsteins "spukhafte Fernwirkung" nennen die Physiker "Verschränkung". Es ist zentrales Element der nichtklassischen Quantentheorie. Es ist auf der Anwendungsseite zentrales Element aller Quantenrechner oder Quantencodierung oder.....Es funktioniert also.

Wichtig für unsere Themen ist aber die weltanschauliche Bedeutung dieser spukhaften Verschränkung. Sie besagt nämlich, dass alles Geschehen miteinander verbunden ist und daß sich in letzter Konsequenz nur ein einziges großes Geschehen ereignet, das ich Kosmos nenne.
Ich finde die Arbeit von Alexander Lauterwasser sehr faszinierend.





Timberlake
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Sa 7. Jan 2023, 01:09

AndreaH hat geschrieben :
Sa 7. Jan 2023, 00:27


Ich finde die Arbeit von Alexander Lauterwasser sehr faszinierend.

weil hier schon mal von Novales die Rede war, ein dazu , wie ich finde , passendes Zitat von ihm ..
  • "Alle Methode ist Rhythmus: hat man den Rhythmus der Welt weg, so hat man auch die Welt weg. Jeder Mensch hat seinen individuellen Rhythmus.
    Novales .. Kunstfragmente
Um auf dazu auf das Thema dieses Threads zurück zu kommen. möglicherweise hat das Das Anthropozän ja "Methode" und zwar genau so wie von Novales beschrieben , als ein Rhythmus der Welt, im Allgemeinem und der menschlichen Welt , im Besonderen. Jeder Mensch mag zwar seinen eigenen individuellen Rhythmus haben , gleichwohl dieser Rhythmus im Takt der Menschheit schwingt. In etwa so, wie sich die einzelnen Sandkörner im Takt der schwingenden Metallplatte in dem Video zu Mustern formieren , so formieren sich auf diese Weise auch die Muster des Anthropozäns.




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AndreaH
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Mi 11. Jan 2023, 01:08

Dies führt auch zur Überlegung, wenn alles so eng verbunden steht in Wechselwirkung....
....dann werden die künftigen Klimaveränderungen auf den Menschen einwirken.

In einem Gedicht hatte ich einmal eine kleine Stelle hineingesetzt, in der diese Wechselwirkung von Natur und Mensch deutlich wird.

Beitrag: 44587
viewtopic.php?f=49&t=165&start=60


Schlicht und unerheblich ist nun
meine Sicht.
G...edanken sind klar und rein:
Ich bin ganz klein.


Vielleicht ist der Klimawandel eine Chance für den Menschen, etwas mehr als Mensch wieder zu sich zurückzufinden.
Die Natur steht in ihrem Machtverhältnis ganz klar über dem Menschen. Bisher dachte der Mensch oft, er steht über der Natur.




ahasver
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Mi 11. Jan 2023, 11:32

AndreaH hat geschrieben :
Mi 11. Jan 2023, 01:08
Die Natur steht in ihrem Machtverhältnis ganz klar über dem Menschen. Bisher dachte der Mensch oft, er steht über der Natur.
Die Geschichte dieses "Machtverhältnisses" begann im frühen Mesopotamien. Dort entstand die Idee sich die Erde untertan zu machen. Wir kennen den diesbezüglichen Spruch aus der Bibel. Vielleicht müßte er eher so übersetzt werden (ich kann natürlich kein Hebräisch): Macht euch die Natur untertan!
Damit hat sich der Mensch außerhalb der Natur gesetzt und ihr den Krieg erklärt. Derzeit dürfen wir erleben, wie wir diesen Krieg verlieren.

Für die Verlierer gilt:
...und werden sie in den Feuerofen (die zukünftige Erde) werfen; da wird sein Heulen und Zähneklappern.



"Ich kann mich auch irren und nichts ist so sicher, als dass alles auch ganz anders ist."

Timberlake
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Do 12. Jan 2023, 21:41

ahasver hat geschrieben :
Mi 11. Jan 2023, 11:32
AndreaH hat geschrieben :
Mi 11. Jan 2023, 01:08
Die Natur steht in ihrem Machtverhältnis ganz klar über dem Menschen. Bisher dachte der Mensch oft, er steht über der Natur.
Die Geschichte dieses "Machtverhältnisses" begann im frühen Mesopotamien. Dort entstand die Idee sich die Erde untertan zu machen. Wir kennen den diesbezüglichen Spruch aus der Bibel. Vielleicht müßte er eher so übersetzt werden (ich kann natürlich kein Hebräisch): Macht euch die Natur untertan!
Damit hat sich der Mensch außerhalb der Natur gesetzt und ihr den Krieg erklärt. Derzeit dürfen wir erleben, wie wir diesen Krieg verlieren.

Ich denke mal , dass jegliches Leben von Natur aus, darauf programmiert ist , sich die die Natur bzw. die Erde untertan zu machen. Nur der Mensch ist der Meinung es auch tatsächlich zu können .. dem Großhirn sei dank. Wie sollte man auch sonst , von was auch immer , eine Meinung haben.

AndreaH hat geschrieben :
Mi 11. Jan 2023, 01:08
Vielleicht ist der Klimawandel eine Chance für den Menschen, etwas mehr als Mensch wieder zu sich zurückzufinden.
Die Natur steht in ihrem Machtverhältnis ganz klar über dem Menschen. Bisher dachte der Mensch oft, er steht über der Natur.
Vielleicht ist der Klimawandel eine Chance für den Menschen, sich nicht etwa etwas mehr als Mensch , sondern vielmehr als jenes "jegliches Leben" wieder zurückzufinden , dass von Natur aus darauf programmiert ist , sich die Natur bzw. die Erde untertan zu machen. Das Anthropozän und somit auch der Klimawandel wäre demnach lediglich eine Folge dieser "natürlichen" Programmierung . Infolge dessen die Abwendung des Anthropozän , etwas zutiefst "unnatürliches" wäre.
  • . Es wäre sogar noch möglich, daß was den Wert jener guten und verehrten Dinge ausmacht, gerade darin bestünde, mit jenen schlimmen, scheinbar entgegengesetzten Dingen auf verfängliche Weise verwandt, verknüpft, verhäkelt, vielleicht gar wesensgleich zu sein. Vielleicht! – Aber wer ist willens, sich um solche gefährliche Vielleichts zu kümmern! Man muß dazu schon die Ankunft einer neuen Gattung von Philosophen abwarten, solcher, die irgendwelchen andern, umgekehrten Geschmack und Hang haben als die bisherigen – Philosophen des gefährlichen Vielleicht in jedem Verstande. – Und allen Ernstes gesprochen: ich sehe solche neue Philosophen heraufkommen.
    Friedrich Nietzsche ... Jenseits von Gut und Böse

Vieleicht wäre sogar noch möglich, daß was den Wert jener guten und verehrten Dinge . die angeblich die Natur ausmacht! .. , gerade darin bestünde, mit jenen schlimmen, scheinbar entgegengesetzten Dingen .. wie dem Anthropozän! .. auf verfängliche Weise verwandt, verknüpft, verhäkelt, vielleicht gar wesensgleich zu sein. Aber wer ist willens, sich um solche gefährliche Vielleichts zu kümmern! Man muß dazu schon die Ankunft einer neuen Gattung von Philosophen abwarten, solcher, die irgendwelchen andern, umgekehrten Geschmack und Hang haben als die bisherigen – Philosophen des gefährlichen Vielleicht in jedem Verstande. – Und allen Ernstes gesprochen: ich sehe solche neue Philosophen .. NICHT! .. heraufkommen.




ahasver
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Fr 13. Jan 2023, 13:23

Timberlake hat geschrieben :
Do 12. Jan 2023, 21:41
Ich denke mal , dass jegliches Leben von Natur aus, darauf programmiert ist , sich die die Natur bzw. die Erde untertan zu machen.
.......................
Vielleicht ist der Klimawandel eine Chance für den Menschen, sich nicht etwa etwas mehr als Mensch , sondern vielmehr als jenes "jegliches Leben" wieder zurückzufinden , dass von Natur aus darauf programmiert ist , sich die Natur bzw. die Erde untertan zu machen. Das Anthropozän und somit auch der Klimawandel wäre demnach lediglich eine Folge dieser "natürlichen" Programmierung . Infolge dessen die Abwendung des Anthropozän , etwas zutiefst "unnatürliches" wäre.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Lebensform, die darauf "programmiert" (meinst du das genetisch oder metaphysisch etwa als Wille zur Macht, oder beides?) wäre sich die Natur untertan zu machen, sich in der Evolution bewähren könnte. Das beste Beispiel für die tödliche Wirkung dieses Versuchs gibt uns gerade die moderne Spielart des homo sapiens.

Im Thread INDIGENIALITÄT werde ich versuchen meine Sicht der Dinge zu vertiefen. Hier und Jetzt zitiere ich lediglich Andreas Weber aus seinem Büchlein INDIGENIALITÄT:
Es ist freilich schwer, die Einstellung des Westens ( die Welt ist feindlich, alles ist knapp, wir müssen uns gegen die anderen schützen) abzulegen. Es ist schwer eine Mentalität wiederzufinden, die darauf vertraut, dass der Kosmos von selbst das Bedürfnis hat zu teilen und dass er mich deshalb nährt, dass es zur Lust der Wirklichkeit gehört, zu schenken.......Eine Allmende bedeutet, dass das eigene Selbst dadurch gedeiht, dass alles andere -und damit das gegenüber- gedeiht......Jede Allmende, die gelingt, ist eine Liebesbeziehung. S. 84 ff


A propos Liebe! Hierzu Nietzsche, weil du den so gern zitierst: „Was aus Liebe getan wird, geschieht immer jenseits von Gut und Böse.“

Und zur Macht über andere: „Verhasst ist mir das Folgen und das Führen. Gehorchen? Nein! Und aber nein - Regieren! Wer sich nicht schrecklich ist, macht Niemand Schrecken: Und nur wer Schrecken macht, kann Andre führen. Verhasst ist mir's schon, selber mich zu führen! Ich liebe es, gleich Wald- und Meeresthieren, Mich für ein gutes Weilchen zu verlieren, In holder Irrniss grüblerisch zu hocken, Von ferne her mich endlich heimzulocken, Mich selber zu mir selber - zu verführen.“



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Timberlake
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Fr 13. Jan 2023, 14:19

ahasver hat geschrieben :
Fr 13. Jan 2023, 13:23
Timberlake hat geschrieben :
Do 12. Jan 2023, 21:41
Ich denke mal , dass jegliches Leben von Natur aus, darauf programmiert ist , sich die die Natur bzw. die Erde untertan zu machen.
.......................
Vielleicht ist der Klimawandel eine Chance für den Menschen, sich nicht etwa etwas mehr als Mensch , sondern vielmehr als jenes "jegliches Leben" wieder zurückzufinden , dass von Natur aus darauf programmiert ist , sich die Natur bzw. die Erde untertan zu machen. Das Anthropozän und somit auch der Klimawandel wäre demnach lediglich eine Folge dieser "natürlichen" Programmierung . Infolge dessen die Abwendung des Anthropozän , etwas zutiefst "unnatürliches" wäre.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Lebensform, die darauf "programmiert" (meinst du das genetisch oder metaphysisch etwa als Wille zur Macht, oder beides?) wäre sich die Natur untertan zu machen, sich in der Evolution bewähren könnte. Das beste Beispiel für die tödliche Wirkung dieses Versuchs gibt uns gerade die moderne Spielart des homo sapiens.
Ich könnte mir sogar vorstellen , dass das Programm , sich die Natur untertan zu machen , ganz im Gegenteil , die Evolution überhaupt erst ermöglicht . Das beste Beispiel für die "evolutionäre" Wirkung gibt uns gerade die moderne Spielart des homo sapiens. Hat doch das Streben , uns die Natur untertan zu machen , die menschliche Evolution in einer Art und Weise befeuert , dass sie nun mehr vor der Frage steht , ob sie sich nun mehr , nicht mehr nur bloß unbewusst , sondern vielmehr bewusst in ihrer Evolution voranschtreitet und das meine ich sowohl genetisch, wie auch metaphysisch , etwa als Wille zur Macht.

Warum haben wir es denn mit den "tödlichen Wirkungen" des Anthropozän zu tun?
Könnte es nicht tatsächlich an der mangelnden Macht im Menschen selbst liegen?
ahasver hat geschrieben :
Fr 13. Jan 2023, 13:23

A propos Liebe! Hierzu Nietzsche, weil du den so gern zitierst: „Was aus Liebe getan wird, geschieht immer jenseits von Gut und Böse.“

Und zur Macht über andere: „Verhasst ist mir das Folgen und das Führen. Gehorchen? Nein! Und aber nein - Regieren! Wer sich nicht schrecklich ist, macht Niemand Schrecken: Und nur wer Schrecken macht, kann Andre führen. Verhasst ist mir's schon, selber mich zu führen! Ich liebe es, gleich Wald- und Meeresthieren, Mich für ein gutes Weilchen zu verlieren, In holder Irrniss grüblerisch zu hocken, Von ferne her mich endlich heimzulocken, Mich selber zu mir selber - zu verführen.“
Deshalb ist Nietzsche übrigens , so zumindest meine Meinung , das Folgen und das Führen so verhasst. Weil das Folgen und das Führen nicht nur bloß im Hinblick auf die tödlichen Wirkungen des Anthropozän eh nichts bringt , sondern mehr noch , von dem Ablenkt , was Nietzsche mit seinem Konzept des Übermenschen bezweckt und zwar nicht etwa das Gefühl der Macht über andere Menschen , sondern .. wie gesagt .. die Macht im Menschen selbst zu erhöhen . Wird doch mit dieser Macht , weil im (Über-) Menschen selbst verankert , das Folgen und das Führen quasi überflüssig. Den Übermenschen, der muss als solches nicht geführt werden. Ja er muss sich noch nicht einmal selber führen ..
.. ist ihm doch das Abwenden des Anthropozän , seine persönlichste Notwehr und Notdurft. So wird übrigens auch verständlich , was Nietzsche damit meint, wenn er feststellt "Verhasst ist mir's schon, selber mich zu führen!" Er outet sich damit als jemand, der selbst kein Übermensch ist. Was im Grunde genommen, bei dem was er unter einem Übermenschen versteht , eigentlich nur konsequent ist.




Timberlake
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Sa 11. Feb 2023, 09:50

Burkart hat geschrieben :
Fr 10. Feb 2023, 23:02
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 10. Feb 2023, 09:31
Der Philosoph John McDowell hat für die Fragen, die wir gerade diskutieren, ein schönes Bild: Wir können nicht vom Spielfeldrand aus erkennen, worum es geht, sondern nur, wenn wir selbst auf dem Platz stehen. Ein anderer Ausdruck dafür ist "Teilnehmerperspektive".
Ja, ein gutes Denkmodell. Das erinnert mich an ein echtes Spielfeld wie beim Football (der kommende Sonntag mit dem Superbowl als sportliches Einzel-Event-Höhepunkt des Jahres ist nah :) ).
Hier können Spieler sich körperlich angehen und (aus naiver Zuschauersicht) foulen und das gerade beim Football auch noch z.T. ein ganzen Rundeln ;)
Tja, da freut man sich doch als friedensliebender Zuschauer bzw. Nichtteilnehmer, einen Blick von außen haben zu können.
Es geht um uns und unser physisches/geistiges Leben auf diesem Planeten. Nur die Mitspieler:innen, die Lebewesen auf dem Spielfeld, wissen, was auf dem Spiel geht, nämlich sie selbst und ihr Leben an diesem Ort.
Die Footballer wissen auch, was für sie auf ihrem Spiel steht, z.B. ein toller Sieg... und ist das damit immer objektiv besser als die Zuschauer-Perspektive?
Gerade wenn man sieht, was die Teilnehmer so versauen können (z.B. Tiere ausrotten, Wälder ahbolzen), fragt man sich, ob eine Zuschauer-Perspektive nicht doch ein Vorteil sein kann.
.. wenn man sich vergegenwärtigt , wie erfolgreich wir bei der Abwendung der desaströsen Folgen des Anthropozäns sind (z.B. Tiere ausrotten, Wälder ahbolzen) so sollte man diesen Vorteil der Zuschauer-Perspektive wohl besser , mit "könnte " , im Konjunktiv II formulieren.
  • Kahlschlag in Europas Wäldern
    Das fatale Geschäft mit Holzpellets
    Zusätzlich zu den EU-Subventionen gibt es nationale Förderprogramme, in Deutschland zum Beispiel nach dem Erneuerbare-Energien-Gesetz. Insgesamt wird Holzverbrennung in der EU mit jährlich fast 30 Milliarden Euro subventioniert.Viele Experten halten das für einen Irrweg: Auch deshalb, weil in der EU inzwischen deutlich mehr Holz geerntet wird als nachwächst. Mittlerweile werden schon Primärwälder in den USA und Kanada abgeholzt, um Europa mit Holzpellets zu versorgen.




Burkart
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Sa 11. Feb 2023, 10:25

Timberlake hat geschrieben :
Sa 11. Feb 2023, 09:50
Burkart hat geschrieben :
Fr 10. Feb 2023, 23:02
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 10. Feb 2023, 09:31
Der Philosoph John McDowell hat für die Fragen, die wir gerade diskutieren, ein schönes Bild: Wir können nicht vom Spielfeldrand aus erkennen, worum es geht, sondern nur, wenn wir selbst auf dem Platz stehen. Ein anderer Ausdruck dafür ist "Teilnehmerperspektive".
Ja, ein gutes Denkmodell. Das erinnert mich an ein echtes Spielfeld wie beim Football (der kommende Sonntag mit dem Superbowl als sportliches Einzel-Event-Höhepunkt des Jahres ist nah :) ).
Hier können Spieler sich körperlich angehen und (aus naiver Zuschauersicht) foulen und das gerade beim Football auch noch z.T. ein ganzen Rundeln ;)
Tja, da freut man sich doch als friedensliebender Zuschauer bzw. Nichtteilnehmer, einen Blick von außen haben zu können.
Es geht um uns und unser physisches/geistiges Leben auf diesem Planeten. Nur die Mitspieler:innen, die Lebewesen auf dem Spielfeld, wissen, was auf dem Spiel geht, nämlich sie selbst und ihr Leben an diesem Ort.
Die Footballer wissen auch, was für sie auf ihrem Spiel steht, z.B. ein toller Sieg... und ist das damit immer objektiv besser als die Zuschauer-Perspektive?
Gerade wenn man sieht, was die Teilnehmer so versauen können (z.B. Tiere ausrotten, Wälder ahbolzen), fragt man sich, ob eine Zuschauer-Perspektive nicht doch ein Vorteil sein kann.
.. wenn man sich vergegenwärtigt , wie erfolgreich wir bei der Abwendung der desaströsen Folgen des Anthropozäns sind (z.B. Tiere ausrotten, Wälder ahbolzen) so sollte man diesen Vorteil der Zuschauer-Perspektive wohl besser , mit "könnte " , im Konjunktiv II formulieren.
  • Kahlschlag in Europas Wäldern
    Das fatale Geschäft mit Holzpellets
    Zusätzlich zu den EU-Subventionen gibt es nationale Förderprogramme, in Deutschland zum Beispiel nach dem Erneuerbare-Energien-Gesetz. Insgesamt wird Holzverbrennung in der EU mit jährlich fast 30 Milliarden Euro subventioniert.Viele Experten halten das für einen Irrweg: Auch deshalb, weil in der EU inzwischen deutlich mehr Holz geerntet wird als nachwächst. Mittlerweile werden schon Primärwälder in den USA und Kanada abgeholzt, um Europa mit Holzpellets zu versorgen.
Hattest du verstanden, was ich mit der Zuschauerperspektive ausdrücken wollte, nicht zufällig im KI-Thread?
Dass KI ohne das Menschsein mit seinen Fehlern und Schwächen ein Vorteil sein kann, halt als alternative Intelligenz ohne Egoismus, Machtstreben usw.

Abgesehen von der Entwicklung solch einer KI hätten wir dann noch das Problem ihrer Akzeptanz gegenüber die bzw. dem System, das Artensterben verursacht - also gegen einen nur kleinen Bruchteil der Menschen, der aber vor allem wirtschaftliche Macht hat und sie sicher nicht freiwilig hergibt.



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

Timberlake
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Do 23. Feb 2023, 16:16

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 22. Feb 2023, 20:06
"Der Geist ist der Ort des Anderen, in ihm begegne ich mir selbst als Anderem." (43:28 min)
Die Frage ist doch ; was denn auf dieser Bewegnung mit dem Anderen erfolgt. Ist dieser Ort des Anderen nach "eigenem Selbst " unsinnig , wird man dessen Sinn ganz sicher nicht folgen. Nur hat derjenige deshalb tatsächlich einen Sinn für den Sinn des anderen? Gehe ich doch einmal davon aus , dass man ,zumindest in der Regel , instiktiv nach dem Sinnigem strebt. Demzu folge das Unsinnige eher zur Ausnahme , als denn zur Regel gehören sollte.

  • "An dem reinen Sein aber, welches das Wesen dieser Gewißheit ausmacht und welches sie als ihre Wahrheit aussagt, spielt, wenn wir zusehen, noch vieles andere beiher. Eine wirkliche sinnliche Gewißheit ist nicht nur diese reine Unmittelbarkeit, sondern ein Beispiel derselben. Unter den unzähligen dabei vorkommenden Unterschieden finden wir allenthalben die Hauptverschiedenheit, daß nämlich in ihr sogleich aus dem reinen Sein die beiden schon genannten Diesen, ein Dieser als Ich und ein Dieses als Gegenstand, herausfallen. Reflektieren wir über diesen Unterschied, so ergibt sich, daß weder das eine noch das andere nur unmittelbar, in der sinnlichen Gewißheit ist, sondern zugleich als vermittelt; Ich habe die Gewißheit durch ein Anderes, nämlich die Sache; und diese ist ebenso in der Gewißheit durch ein Anderes, nämlich durch Ich".
    Hegel .. Phänomenologie des Geistes

Habe ich also tatsächlich , .. "die Gewißheit durch ein Anderes, nämlich die Sache; und diese ist ebenso in der Gewißheit durch ein Anderes, nämlich durch Ich" .. um es mit den Worten Hegels zu formulieren. z.B. die "Sache" durch ein Anderes bzw. Anderer ; wie den Klimawandel ..



Burkart hat geschrieben :
Sa 11. Feb 2023, 10:25

Hattest du verstanden, was ich mit der Zuschauerperspektive ausdrücken wollte, nicht zufällig im KI-Thread?
Dass KI ohne das Menschsein mit seinen Fehlern und Schwächen ein Vorteil sein kann, halt als alternative Intelligenz ohne Egoismus, Machtstreben usw.

Gegenfrage .. hattes du verstanden, was ich mit der Zuschauerperspektive ausdrücken wollte? Hätte denn deiner Meinung nach der Klimawandel durch ein Anderes , beispielsweise durch die "andere" "Zuschauerperspektive einer KI , abgewendet werden können? Wäre womöglich eine KI von Hause seiner Zeit sehr viel glaubweürdiger gewesen , als die in dem Video erwähnten "Anderen" , rein menschlicher Natur. Anderen , wie Hoimar von Ditfurth (00:30 Min).

  • "Ich habe die Gewißheit durch ein Anderes, nämlich die Sache; und diese ist ebenso in der Gewißheit durch ein Anderes, nämlich durch Ich""

    Hegel

Man kann dieses Zitat von Hegel nicht oft genug wiederholen , um zu auf zu zeigen, wie brandaktuell Hegel ist. Zugegebenermaßen in seiner Negation, womit wir , also dem Begriff Negation übrighns wieder bei Hegel gelandet wären ..
  • Das eine als das Einfache bestimmt, der Gegenstand, ist das Wesen, gleichgültig dagegen, ob er wahrgenommen wird oder nicht; das Wahrnehmen aber als die Bewegung ist das Unbeständige, das sein kann oder auch nicht, und das Unwesentliche.
    Dieser Gegenstand ist nun näher zu bestimmen und diese Bestimmung aus dem Resultate, das sich ergeben, kurz zu[93] entwickeln; die ausgeführtere Entwicklung gehört nicht hierher. Da sein Prinzip, das Allgemeine, in seiner Einfachheit ein vermitteltes ist, so muß er dies als seine Natur an ihm ausdrücken; er zeigt sich dadurch als das Ding von vielen Eigenschaften. Der Reichtum des sinnlichen Wissens gehört der Wahrnehmung, nicht der unmittelbaren Gewißheit an, an der er nur das Beiherspielende war; denn nur jene hat die Negation, den Unterschied oder die Mannigfaltigkeit an ihrem Wesen.

    Hegel .. Phänomenologie des Geistes




Burkart
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Fr 24. Feb 2023, 23:43

Timberlake hat geschrieben :
Do 23. Feb 2023, 16:16
Burkart hat geschrieben :
Sa 11. Feb 2023, 10:25
Hattest du verstanden, was ich mit der Zuschauerperspektive ausdrücken wollte, nicht zufällig im KI-Thread?
Dass KI ohne das Menschsein mit seinen Fehlern und Schwächen ein Vorteil sein kann, halt als alternative Intelligenz ohne Egoismus, Machtstreben usw.
Gegenfrage .. hattes du verstanden, was ich mit der Zuschauerperspektive ausdrücken wollte? Hätte denn deiner Meinung nach der Klimawandel durch ein Anderes , beispielsweise durch die "andere" "Zuschauerperspektive einer KI , abgewendet werden können?
Der Klimawandel kam einfach zu früh, insofern wir noch keine vertrauensvolle KI haben. Und das Vertrauen muss sie sich ggf. auch sowieso noch verdienen.
Wäre womöglich eine KI von Hause seiner Zeit sehr viel glaubweürdiger gewesen , als die in dem Video erwähnten "Anderen" , rein menschlicher Natur. Anderen , wie Hoimar von Ditfurth (00:30 Min).
Schwer zu sagen; Glaubwürdigkeit ist ja alles anderes als etwas Objektives, sonst würd Putin in Russland nicht so viel Anklang haben (oder auch Trump bei seinen Anhängern).
  • "Ich habe die Gewißheit durch ein Anderes, nämlich die Sache; und diese ist ebenso in der Gewißheit durch ein Anderes, nämlich durch Ich""
    Hegel
Man kann dieses Zitat von Hegel nicht oft genug wiederholen , um zu auf zu zeigen, wie brandaktuell Hegel ist.
Und was soll das Zitat sagen?Was ist denn "Sache"? Tat-Sache? Gegenstand o.ä.?



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

Timberlake
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Sa 25. Feb 2023, 00:59

Burkart hat geschrieben :
Fr 24. Feb 2023, 23:43
Timberlake hat geschrieben :
Do 23. Feb 2023, 16:16
Burkart hat geschrieben :
Sa 11. Feb 2023, 10:25
Hattest du verstanden, was ich mit der Zuschauerperspektive ausdrücken wollte, nicht zufällig im KI-Thread?
Dass KI ohne das Menschsein mit seinen Fehlern und Schwächen ein Vorteil sein kann, halt als alternative Intelligenz ohne Egoismus, Machtstreben usw.
Gegenfrage .. hattes du verstanden, was ich mit der Zuschauerperspektive ausdrücken wollte? Hätte denn deiner Meinung nach der Klimawandel durch ein Anderes , beispielsweise durch die "andere" "Zuschauerperspektive einer KI , abgewendet werden können?
Der Klimawandel kam einfach zu früh, insofern wir noch keine vertrauensvolle KI haben. Und das Vertrauen muss sie sich ggf. auch sowieso noch verdienen.
Wäre womöglich eine KI von Hause seiner Zeit sehr viel glaubweürdiger gewesen , als die in dem Video erwähnten "Anderen" , rein menschlicher Natur. Anderen , wie Hoimar von Ditfurth (00:30 Min).
Schwer zu sagen; Glaubwürdigkeit ist ja alles anderes als etwas Objektives,
ok -.. dann machen wir doch mal , dieses "Objektive" einer KI einem Beispiel fest : Was würdest du meinen, wenn eine KI nach ihren Analysen zum Klimawandel , zu dem Schluß kommt , dass Flugreisen drastisch zu reduzieren wenn nicht sogar zu verbieten sind , wird die Menschheit , dieses von daher Objektive dann auch in die Praxis umsetzen?
Burkart hat geschrieben :
Fr 24. Feb 2023, 23:43
Timberlake hat geschrieben :
Do 23. Feb 2023, 16:16
  • "Ich habe die Gewißheit durch ein Anderes, nämlich die Sache; und diese ist ebenso in der Gewißheit durch ein Anderes, nämlich durch Ich""
    Hegel
Man kann dieses Zitat von Hegel nicht oft genug wiederholen , um zu auf zu zeigen, wie brandaktuell Hegel ist.
Und was soll das Zitat sagen?Was ist denn "Sache"? Tat-Sache? Gegenstand o.ä.?
"Das" .. und zwar die drastische Reduzierung bzw. das Verbot von Flugreisen , zur Bekämpfung des Klimawandels , wäre übrigens eine solche "Sache".

Dazu nur mal zur Info ..




Burkart
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Sa 25. Feb 2023, 09:57

Timberlake hat geschrieben :
Sa 25. Feb 2023, 00:59
Burkart hat geschrieben :
Fr 24. Feb 2023, 23:43
Timberlake hat geschrieben :
Do 23. Feb 2023, 16:16


Gegenfrage .. hattes du verstanden, was ich mit der Zuschauerperspektive ausdrücken wollte? Hätte denn deiner Meinung nach der Klimawandel durch ein Anderes , beispielsweise durch die "andere" "Zuschauerperspektive einer KI , abgewendet werden können?
Der Klimawandel kam einfach zu früh, insofern wir noch keine vertrauensvolle KI haben. Und das Vertrauen muss sie sich ggf. auch sowieso noch verdienen.
Wäre womöglich eine KI von Hause seiner Zeit sehr viel glaubweürdiger gewesen , als die in dem Video erwähnten "Anderen" , rein menschlicher Natur. Anderen , wie Hoimar von Ditfurth (00:30 Min).
Schwer zu sagen; Glaubwürdigkeit ist ja alles anderes als etwas Objektives,
ok -.. dann machen wir doch mal , dieses "Objektive" einer KI einem Beispiel fest : Was würdest du meinen, wenn eine KI nach ihren Analysen zum Klimawandel , zu dem Schluß kommt , dass Flugreisen drastisch zu reduzieren wenn nicht sogar zu verbieten sind , wird die Menschheit , dieses von daher Objektive dann auch in die Praxis umsetzen?
Genau das meinte ich ja auch: Die "Menschheit" lässt sich nicht vom Objektiven einfach überzeugen.
Dabei meine ich allerdings nicht die meisten der Menschen, die vielleicht schon überzeugt sind, sondern vor allem die, die Flugreisen meinen oft nutzen zu müssen, also die aus Wirtschaft und Politik.
Haben wir nicht in der Corona-Zeit gelernt, dass vieles auch digital zu besprechen bzw. zu bearbeiten ist? (Ich jedenfalls mache fast nur noch "Homeoffice".)
Ja, viele Chefs wollten das vorher nicht (fehlende Kontrolle und so), inzwischen haben sich einige überzeugen lassen.
Können dann nicht auch (noch?) viel mehr Politiker und Wirtschaftsbosse auf ihre Flüge verzichten und viel mehr online erledigen? Wieso wird eigentlich das "Flugbenzin" Kerosin nicht vernünftig besteuert? (Hm, oder war das nur früher so?)

=> Entscheidend sind vor allem die an der Spitze, die mit Macht und Einfluss (man sehe Putin, was seine Macht bewirkt...) und das gilt für Umweltschutz und überhaupt wie so viel scheinbar "Objektives".
Immerhin mag KI als ergänzende 'Macht' zusätzlich etwas bewirken; wollen wir hoffen, dass sich nicht auch (zu sehr) missbraucht wird wie Spam-Mail bei Mails, Fake-WWW-Seiten, überhaupt Trojaner u.ä. (Spam-Mails z.B. könnten z.B. eingedämmt werden, wenn jede Mail einen winzigen Betrag kosten würde, aber das wäre das gegen die Wirtschaft(slobby) wie Maschinensteuer...)



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Sa 25. Feb 2023, 10:05

Burkart hat geschrieben :
Fr 24. Feb 2023, 23:43
Glaubwürdigkeit ist ja alles anderes als etwas Objektives, sonst würd Putin in Russland nicht so viel Anklang haben (oder auch Trump bei seinen Anhängern).
Wie darf ich mir die Struktur dieses Argumentes vorstellen? Ungefähr so: Da, wo Menschen sich irren, liegt keine Objektivität vor?




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