Was ist der Mensch?

[Jörn Budesheim]

Wenn man in dem Text von Sonne "Mensch" durch "Hund" ersetzt, ändert sich eigentlich nicht viel, oder?

Das ist doch gut. Auch bei einem Hund ist das Gehirn die Zentrale, wo der Geist drin sitzt.
Aber ein Hund kann nicht so viele Sachen tun wie ein Mensch. Mathematik und Philosophie kann er nicht und Handwerk sowieso nicht.

Um Hunde u.ä. geht es nicht

[Jörn Budesheim]

Wir erinnern uns noch mal an die Kinder von Ceauşescu:

"In den 1960er-Jahren untersagte die rumänische Regierung Abtreibungen sowie den Gebrauch der meisten Verhütungsmittel. Der damalige Präsident, Nicolae Ceauşescu, wollte die Geburtenrate steigern. Mehr Einwohner sollten mehr wirtschaftliche Macht und folglich auch mehr Macht in der Welt bringen. Das neue Gesetz führte tatsächlich zu einem massiven Anstieg der Geburtenrate, doch es wurden mehr Kinder geboren, als manche Familien ernähren konnten. Die Folge? Hunderttausende Kinder wuchsen in Waisenhäusern auf. [...] In manchen Waisenhäusern standen die Betten der Kleinen in langen Reihen. Niemand kümmerte sich um die Babys, sie erfuhren keinerlei Ansprache. Krankenschwestern und -pfleger kamen, fütterten sie, wechselten ihre Windeln und legten sie zurück ins Bettchen. Das war’s. Niemand nahm die Kinder in den Arm, spielte oder redete mit ihnen, sang ihnen etwas vor oder bemühte sich, ihre Aufmerksamkeit auf dies oder das zu lenken. Sie wurden anscheinend nicht körperlich misshandelt. Nur einfach ignoriert. Die Konsequenz dieser sozialen Vernachlässigung war, dass die Kinder aus den rumänischen Waisenhäusern durchweg geistig behindert sind. Sie hatten Probleme beim Spracherwerb. Sie konnten sich kaum konzentrieren und wurden von jeder Kleinigkeit abgelenkt, vermutlich weil nie jemand mit ihnen die gelenkte Aufmerksamkeit geübt hatte. [...]. Sie hatten auch Probleme mit der Selbstkontrolle. Neben den geistigen Einschränkungen und Verhaltensstörungen war ihr Körper verkümmert [...]" (Lisa Feldman Barrett)

All diese Kinder kamen mit der angeblichen" Zentrale", dem Gehirn auf die Welt, dennoch stand es, gelinde gesagt, nicht gut um sie, weil es ihnen an etwas viel Wichtigerem fehlte, nämlich menschlicher Fürsorge fehlte. Aber nicht nur das:

"Neugeborene wissen nicht, was wichtig ist und was nicht, daher können sie sich nicht so gut konzentrieren wie Erwachsene. [...] Auch hier ist die Bezugsperson für das fehlende Stück zuständig. Sie lenkt die Aufmerksamkeit des Kindes auf interessante Dinge. Eine Mutter nimmt ein Plüschtier, einen Hund, und guckt ihn an. Sie sieht ihren Jungen an, dann wieder den Hund, womit sie den Blick des Kindes lenkt. Dann dreht sie sich zu ihrem Sohn um und sagt in singendem Tonfall: «Was für ein süßer kleiner Hund.» Die Worte der Mutter und der Blick, der hin und her wandert (Wissenschaftler nennen dies «geteilte Aufmerksamkeit»), sagen dem Baby, dass der Plüschhund wichtig ist. [...]. Schritt für Schritt lernt das Kind durch diese geteilte Aufmerksamkeit einzuschätzen, was in seiner Umgebung wichtig ist und was nicht."(Lisa Feldman Barrett)

Für all das ist ein Gehirn notwendig, aber nicht hinreichend und damit auch nicht zentral, sonst würden sich vernachlässigte Kinder genauso entwickeln wie andere. Wir haben es hier mit offensichtlich notwendigen sozialen Interaktionen zu tun, ohne die wir nicht werden können, was wir werden können. Und diese Interaktionen finden nicht in irgendeinem Innenraum statt, sie sind öffentlich. Das Kind und die Mutter müssen sich sehen, und die Blickrichtung des anderen und das Stofftier, das im Schnittpunkt der Blickrichtungen liegt, muss für beide zugänglich sein. Das ist eine erste Form der Triangulation und auch ein Grundelement alles Sozialen.

[Jörn Budesheim]

"Doch auch diese [Bereiche des Gehirns] »steuern« oder »determinieren« meine Glieder nicht, als wären sie bloße Ausführungsorgane. Vielmehr sind die neuronalen Funktionen ihrerseits eingebettet in den ständigen Interaktionskreis von 1) körperlicher Eigenbewegung, 2) Rückwirkung und Widerstand der Umwelt und 3) kinästhetischer, taktiler und visueller Wahrnehmung. Der Körper mit seinen Sinnen und Gliedern ist der eigentliche »Spieler im Feld«, während das Gehirn als ein Mediator fungiert, der diese rückgekoppelten Interaktionen vermittelt und fortlaufend modifiziert."

(Thomas Fuchs)

[Quasarkarotte]

Pflanzen haben ein Gedächtnis, Gefühle, eine Wahrnehmung. Sie interagieren, kommunizieren mit der Umwelt. Aufgrund dieser Eigenschaften würde ihnen ebenfalls Geist zuschreiben, und das obwohl sie über kein Gehirn verfügen.

[Jörn Budesheim]

Pflanzen haben ein Gedächtnis, Gefühle, eine Wahrnehmung. Sie interagieren, kommunizieren mit der Umwelt. Aufgrund dieser Eigenschaften würde ihnen ebenfalls Geist zuschreiben, und das obwohl sie über kein Gehirn verfügen.

Hast du dafür irgendeine seriöse Quelle im Angebot? Bitte kein Wohlleben :)

[Quasarkarotte]

Pflanzen haben ein Gedächtnis, Gefühle, eine Wahrnehmung. Sie interagieren, kommunizieren mit der Umwelt. Aufgrund dieser Eigenschaften würde ihnen ebenfalls Geist zuschreiben, und das obwohl sie über kein Gehirn verfügen.

Hast du dafür irgendeine seriöse Quelle im Angebot?

Völlig anders als gedacht, können Pflanzen fühlen, sehen, hören und kommunizieren. Ausschnitt aus
https://www.nationalgeographic.de › ...
Die Sinne der Pflanzen | National Geographic

Beispielsweise haben Experimente gezeigt, dass Pflanzen auf Stress reagieren. Dann gibt es da noch die vielen Lock- und Abwehrmitteln, die in Abhängigkeit zur Umwelt und infolge der Interaktion mit dieser entwickelt werden. Auch hierzu gibt es haufenweise Dokus und Artikel (Das geheime Leben der Bäume zB) unterwegs mit dem Handy aber zu aufwändig, Links einzufügen

[Jörn Budesheim]

Ich habe den Link mal rausgesucht: https://www.nationalgeographic.de/umwel ... r-pflanzen

Die Frage des Fadens lautet aber nicht, ob Pflanzen wahrnehmen können oder Bewusstsein haben oder was auch immer, sondern "Was ist der Mensch?" Angenommen Pflanzen könnten wahrnehmen, was wäre mit dieser Erkenntnis für die Frage des Fadens gewonnen?

[Quasarkarotte]

Ich habe den Link mal rausgesucht: https://www.nationalgeographic.de/umwel ... r-pflanzen

Die Frage des Fadens lautet aber nicht, ob Pflanzen wahrnehmen können oder Bewusstsein haben oder was auch immer, sondern "Was ist der Mensch?" Angenommen Pflanzen könnten wahrnehmen, was wäre mit dieser Erkenntnis für die Frage des Fadens gewonnen?

Im Verlauf des Fadens wurde die Gewichtigkeit des Gehirns thematisiert und die Behauptung aufgestellt, das Gehirn sei der Platz des Geistes. Die Pflanzen zeigen mE, dass diese Behauptung nicht haltbar ist.

[Jörn Budesheim]

Im Verlauf des Fadens wurde die Gewichtigkeit des Gehirns thematisiert

Im Verlauf des Fadens wurde die Gewichtigkeit des Gehirns beim Menschen thematisiert, würde ich sagen.

[Quasarkarotte]

Im Verlauf des Fadens wurde die Gewichtigkeit des Gehirns thematisiert

Im Verlauf des Fadens wurde die Gewichtigkeit des Gehirns beim Menschen thematisiert, würde ich sagen.

Und was willst Du mir mit diesem Zusatz sagen? Dass die Erkenntnisse zu den gehirnlosen Pflanzen für die Beantwortung der Frage nach der Gewichtigkeit des Gehirns (des Menschen) irrelevant sind?

[Nauplios]

Vielleicht kann die Spätschrift Ernst Cassirers, Versuch über den Menschen bei der Frage nach dem Menschen weiterhelfen. Der erste Teil ist überschrieben mit "Was ist der Mensch?" - Die 5 Kapitel sind:

1. Die Krise der menschlichen Selbsterkenntnis

2. Ein Schlüssel zum Wesen des Menschen: das Symbol

3. Von der tierischen "Reaktion" zur menschlichen "Antwort"

4. Die Welt von Raum und Zeit

5. Tatsachen und Ideen

[Jörn Budesheim]

Und was willst Du mir mit diesem Zusatz sagen? Dass die Erkenntnisse zu den gehirnlosen Pflanzen für die Beantwortung der Frage nach der Gewichtigkeit des Gehirns (des Menschen) irrelevant sind?

Ich kann mir vorstellen, dass Bewusstsein, Geist usw. auch ohne Gehirn möglich sind. Es kann Lebewesen geben, die eine ganz andere Architektur haben als wir, die trotzdem Bewusstsein haben, Geist haben oder wie immer man das nennen will. Daraus folgt aber nicht, dass das Gehirn bei uns Menschen nicht notwendig ist.

[Burkart]

Die Frage verstehe ich gar nicht.

Dann noch mal anders aufgeschrieben...

AufDerSonne schrieb:
"Sind wir uns da einig, dass das Hirn gewissermassen die Zentrale ist beim Menschen?"

Du meintest darauf:
"Natürlich nicht."

Da kann man sich doch fragen, wie du das genauer meintest, worauf ich somit schrieb:
"Gibt es für dich also kein "Zentrum beim Menschen"? Wenn ja: Liegt es daran, dass für dich Bewusstsein den ganzen Menschen betrifft? Geht es sogar über den Raum des menschlichen Körpers hinaus?"

Wird es so klarer? Oder was ist unklar?

PS: Nach Lesen späterer Beiträge...
Du meintest:
"Für all das ist ein Gehirn notwendig, aber nicht hinreichend und damit auch nicht zentral, sonst würden sich vernachlässigte Kinder genauso entwickeln wie andere."
Das ist wirklich nicht logisch, weil du die notwendige Bedingung des Gehirns mit den hinreichenden des genauso Entwickelns komisch vermischt. Natürlich kann das Gehirn so das Zentrum sein; ein Zentrum muss ja nicht alles aliein können, für den Rest gibt es eben das Übrige.
Das erinnert mich ungefähr daran, dass der Motor eines Autos nicht die zentrale Kraft seiner Fortbewegung wäre, nur weil dem Auto Räder fehlen o.ä.

[Jörn Budesheim]

Ich verstehe deine Frage immer noch nicht, aber ich habe weiter oben etwas zu dem Problem des vermeintlichen Zentrums geschrieben, vielleicht kannst du damit vorlieb nehmen.

[Quasarkarotte]

Und was willst Du mir mit diesem Zusatz sagen? Dass die Erkenntnisse zu den gehirnlosen Pflanzen für die Beantwortung der Frage nach der Gewichtigkeit des Gehirns (des Menschen) irrelevant sind?

Ich kann mir vorstellen, dass Bewusstsein, Geist usw. auch ohne Gehirn möglich sind. Es kann Lebewesen geben, die eine ganz andere Architektur haben als wir, die trotzdem Bewusstsein haben, Geist haben oder wie immer man das nennen will. Daraus folgt aber nicht, dass das Gehirn bei uns Menschen nicht notwendig ist.

Zu dem Schluss bin ich auch nicht gekommen, da hast Du mich vielleicht falsch verstanden. Wie bereits geschrieben, habe ich die Erkenntnisse lediglich auf die Behauptung bezogen, in unserem Gehirn stecke der Geist drin.

[AufDerSonne]

Ich trenne gerne Geist und Seele. Und eine Pflanze hat eben gerade kein Geist. Aber ziemlich sicher eine Seele. Und sowieso ein "Körper", wie alle Lebewesen.
Der Mensch sollte wegkommen von den Symbolen, wieder hin zur Vernunft. Das zeichnet den Menschen aus, die Werke der Vernunft.
Ich teile die Meinung Burkarts, dass natürlich das Gehirn nicht alles ist. Aber ich denke schon, dass es die Zentrale ist im Menschen. Und ja, der Geist ist wesentlich im Gehirn, nicht jedoch die Seele.

Auch wenn wir nicht in einer Zeit der Vernunft leben, bleibt sie das Höchste, was wir haben. Und trotzdem sind die Menschen heute auch zu wenig spirituell. Es fehlt in unserer Zeit an beidem. Vernunft und Spiritualität. Aber die Vernunft muss für intelligente Menschen immer das Ziel bleiben.

[Burkart]

Ich verstehe deine Frage immer noch nicht, aber ich habe weiter oben etwas zu dem Problem des vermeintlichen Zentrums geschrieben, vielleicht kannst du damit vorlieb nehmen.

Habe ich inzwischen, hier nochmal...
Du meintest:
"Für all das ist ein Gehirn notwendig, aber nicht hinreichend und damit auch nicht zentral, sonst würden sich vernachlässigte Kinder genauso entwickeln wie andere."
Das ist wirklich nicht logisch, weil du die notwendige Bedingung des Gehirns mit den hinreichenden des genauso Entwickelns komisch vermischt. Natürlich kann das Gehirn so das Zentrum sein; ein Zentrum muss ja nicht alles aliein können, für den Rest gibt es eben das Übrige.
Das erinnert mich ungefähr daran, dass der Motor eines Autos nicht die zentrale Kraft seiner Fortbewegung wäre, nur weil dem Auto Räder fehlen o.ä.

[Jörn Budesheim]

weil du die notwendige Bedingung des Gehirns mit den hinreichenden des genauso Entwickelns komisch vermischt.

Kannst du das vielleicht noch mal auf Deutsch wiederholen?

[Burkart]

weil du die notwendige Bedingung des Gehirns mit den hinreichenden des genauso Entwickelns komisch vermischt.

Kannst du das vielleicht noch mal auf Deutsch wiederholen?

Vielleicht so: Ohne Gehirn ist der Mensch nichts... bzw. nichts mehr, der Mensch wird ja gerne als tot angesehen, wenn er hirntot ist. Das spricht irgendwie für sein Zentrum.

[Jörn Budesheim]

weil du... vermischt.

Ich habe nichts "vermischt", sondern auf Dinge hingewiesen, die de facto "vermischt" sind, also auf bestehende wesentliche Zusammenhänge: Wenn die Mutter den Blick des Kindes auf die symbolische Form lenkt, was für seine Entwicklung unabdingbar ist, dann "formt" sie natürlich auch das "Gehirn" des Kindes. In einer Situation, in der es um komplexe Wechselwirkungen zwischen Mutter, Kind und kulturellem Umfeld geht, ein Zentrum zu suchen, halte ich für abwegig.

Das Kind muss, um selbst ein geistiges Wesen zu werden, im Geist "gebadet" werden, sonst verkümmert es.

Die Frage, was der Mensch sein, ist eigentlich provokativ. Denn wir haben täglich mit Menschen zu tun. Man ist geneigt zu antworten, das sei doch klar, nicht der Rede wert. Sie ist aber auch interessant. Gerade weil einem der Mensch so vertraut ist, sollte jeder darauf antworten können. Ein Kind würde vielleicht sagen. Der Mensch hat zwei Beine, zwei Arme, ein Kopf, Gesicht, Augen und Ohren. Es scheint kein Problem zu sein, das Äussere eines Menschen zu beschreiben...

Hier ist es ähnlich: Im ganzen Text gibt es keine einzige Stelle, die sich auf die Beziehung der Menschen untereinander bezieht. Was würde ein Kind wirklich sagen? Wenn man sich Antworten der Kinder anschaut, sieht man oft schon viel mehr, Zeichnungen über Vater, Mutter, Kind, die Geschwister, vielleicht das Haus im Garten.