Was ist der Mensch?

[Jörn Budesheim]

Jörn sagt zwar, er sei Realist, wenn ich mich richtig erinnere, aber ich denke, er ist Idealist.

Der Idealismus sagt nicht notwendig, dass alles geistiger Natur ist. Vielmehr sagt er, alles ist durch den Geist erkennbar. Tatsächlich gibt es zwei verschiedene Formen des Idealismus: einmal einen eher subjektiven Idealismus, der tatsächlich sagen würde, es gibt nur Bewusstseinsprozesse. Das ist aber nicht meine Position. Ich gehe durchaus davon aus, dass es eine bewusstseinsunabhängige Natur gibt. Aber ich glaube, wie wissen a priori, dass diese Natur so strukturiert ist, dass sie durch Bewusstsein erfasst werden kann. Ich vertrete also einen objektiven Idealismus.

Idealismus und Realismus müssen also nicht unbedingt als Gegensätze verstanden werden. Man kann einen objektiven Idealismus u.a. auch so verstehen, dass er die Realität des Bewusstseins, also zum Beispiel auch seine kausale Wirksamkeit, und die Realität abstrakter Gegenstände meint. Ich befürchte, du verwechselst einfach Realismus mit "Materialismus".

Ich möchte einfach noch sagen, weil es mir wichtig ist: Das Sein (eines Gegenstands) besteht nicht in seinem Wahrgenommen werden.

Du meinst also, das Sein eines Kunstwerkes besteht nicht darin, Wahrgenommen zu werden?

Es gibt sicherlich Objekte, denen es herzlich egal ist, ob sie beobachtet werden oder nicht. Was wir über den Urknall denken, dürfte dem Urknall, metaphorisch gesprochen, ziemlich wurscht sein. Aber was wir über uns selbst denken und wie wir uns selbst und unseresgleichen wahrnehmen, kann möglicherweise einen großen Einfluss darauf haben, wer wir sind. Diese ganze Theorie, die "Real-sein" mit "Unabhängig-von-unserem-Bewusstsein-sein" gleichsetzt, halte ich für abwegig. Das ist sicherlich nicht generell sinnvoll.

[AufDerSonne]

Ha, Jörn! Ich habe dich einmal recht gut verstanden! Darauf müsste man schon fast anstossen. Apropos anstossen. Allen, bei dieser Gelegenheit, ein gutes neues Jahr!

[Burkart]

Ich halte etwas wie "Mensch als Maschine" u.ä. für übertrieben (bzw. einige Menschen treiben es gerne auf die Spitze, mit welcher Intention auch immer). Dass man allerdings ähnliche Aspekte aufgreift, ist doch völlig legitim, der Mensch hat nun mal einen physischen Körper, verarbeitet Informationen, alleine wie auch in einem Informationsnetz...

Weisst du Burkart. Das Problem ist der physische Körper. Wenn jemand der Meinung ist, dass Materie unabhängig vom Menschen gar nicht existiert, dann wird das eine ewige Diskussion geben, schlussendlich eine Grundsatzdebatte. Jörn sagt zwar, er sei Realist, wenn ich mich richtig erinnere, aber ich denke, er ist Idealist. Ein Idealist kann nicht an die unabhängige Existenz der Materie glauben.

An Jörn:
Ist diese Aussage richtig, also dass du nicht an die vom Menschen unabhängige Existenz von Materie glaubst?

[Burkart]

Na, was verstehe ich denn diesmal angeblich nicht? Oder sollte ich einfach anders denken als du?

Ja, natürlich denkst du anders als ich, zum Glück.

Und außerdem verstehst du fast alle Beiträge nicht. Erklären ist jedes Mal sinnlos, weil du die Erklärungen wiederum nicht verstehst. Ich vermute, das liegt daran, dass du mit philosophischem Lesen und Denken überhaupt nicht vertraut bist, das ist dir wirklich fremd, es interessiert dich offenbar auch nicht, du kennst es anscheinend wesentlich vom gelegentlichen Querlesen von Wikipedia-Beiträgen.

Soweit deine Perspektive.
Wenn man sich/etwas meint nicht zu verstehen, sollte man unklare Punkte möglichst klar darstellen und so versuchen so gut wie möglich zu klären. Sollte das nicht das Anliegen jedes vernünftigen Dialogs sein, auch des philosophischen?
Wenn man natürlich zentrale Punkte nicht klärt (siehe meinen vorigen Post gerade mit der Frage zur unabhängigen Existenz von Materie an dich), ist klar, dass man sich nicht gut verstehen kann.

[Burkart]

Ha, Jörn! Ich habe dich einmal recht gut verstanden! Darauf müsste man schon fast anstossen. Apropos anstossen. Allen, bei dieser Gelegenheit, ein gutes neues Jahr!

Dann wünsche ich an dieser Stelle auch schon mal ein gutes neues Jahr 2024!

[Jörn Budesheim]

Einige Forscher gaben Versuchspersonen einen Artikel zu lesen, in dem stand, die Existenz des freien Willens sei wissenschaftlich eindeutig widerlegt. Diese Probanden verhielten sich deutlich unverantwortlicher und unsozialer als zuvor. [Mit anderen Worten: das Bild, dass wir von uns selbst haben, hat einen Einfluss darauf, wer wir sind.]

[...]

Nicht nur in Afrika, auch bei uns gilt der berühmte Satz: Um ein Kind zu erziehen, braucht es ein ganzes Dorf. Das heisst, nicht nur die Eltern sind gefordert. Grosse Bedeutung kommt daher auch den Betreuungseinrichtungen zu.

[...]

Um Selbstkontrolle erlernen zu können, benötigen Kinder allerdings zuerst ein Selbst. Dieses kann sich nur entwickeln, wenn das Kind in den ersten beiden Lebensjahren eine liebevolle Bindung zu Bezugspersonen aufbauen konnte, die es spiegeln und dabei spüren lassen: «Das bin ich!» Ab dem dritten Lebensjahr kann und muss das Kind dann liebevoll, aber auch konsequent angeleitet werden, die Perspektive anderer Personen zu berücksichtigen, also zu warten, zu teilen und seine Impulse zu bremsen. Die im präfrontalen Cortex angelegten Möglichkeiten auszuschöpfen, Kinder also zu erziehen, ist keine zivilisatorische Tünche, sondern Teil der biologischen Bestimmung des Menschen.

[...]

https://www.nzz.ch/feuilleton/und-der-w ... -ld.888208

[Jörn Budesheim]

(siehe meinen vorigen Post gerade mit der Frage zur unabhängigen Existenz von Materie an dich)

Um zu wissen, was ich dazu denke, musst du doch nur den Beitrag von mir dazu lesen. In dem letzten Beitrag, bevor du gefragt hast, hatte ich das ja schon beantwortet.

[Burkart]

(siehe meinen vorigen Post gerade mit der Frage zur unabhängigen Existenz von Materie an dich)

Um zu wissen, was ich dazu denke, musst du doch nur den Beitrag von mir dazu lesen. In dem letzten Beitrag, bevor du gefragt hast, hatte ich das ja schon beantwortet.

Ach, wäre es schön gewesen, auf eine klare Frage eine direkte Antwort zu erhalten...

Darf bzw. soll ich dein...
"Es gibt sicherlich Objekte, denen es herzlich egal ist, ob sie beobachtet werden oder nicht. Was wir über den Urknall denken, dürfte dem Urknall, metaphorisch gesprochen, ziemlich wurscht sein."
...so interpretieren, dass es also für dich unabhängige Materie gibt (AufDerSonne's Vermutung dazu also nicht richtig war)?
Einfach ankreuzen:
o Ja
o Nein

[Jörn Budesheim]

Wenn du irgendetwas an meiner Antwort nicht verstehst und eine verständliche Frage stellst, die sich auf das bezieht, was ich geschrieben habe und es nicht einfach übergeht, dann werde ich sie beantworten.

[Burkart]

Wenn du irgendetwas an meiner Antwort nicht verstehst und eine verständliche Frage stellst, die sich auf das bezieht, was ich geschrieben habe und es nicht einfach übergeht, dann werde ich sie beantworten.

Ich geb's hier auf, eine einfache Antwort zu bekommen.

[Jörn Budesheim]

Auch Helmuth Plessners "exzentrische Positionalität" des Menschen ist interessant:

Die Folge ist, dass der Mensch nicht einfach lebt, sondern sein Leben führen muss, er muss sich zu dem, was er sein kann, erst machen.

Genau. Und dazu gehört nach einer gängigen Vorstellung, die ich teile, dass der Mensch sich ein Bild von dem macht, was er selbst ist. Das müssen nicht immer nur individuelle Bilder sein, sondern das können auch Bilder sein, die die Zeit prägen.

Dazu habe ich ein paar Beispiele zusammengetragen, die einen bestimmten Aspekt beleuchten sollen. Im Laufe der Menschheitsgeschichte hat sich das Selbstbild des Menschen oft an seinen fortschrittlichsten Technologien orientiert, er hat sich gewissermaßen von seinen eigenen technischen Möglichkeiten her verstanden. Jedes dieser Bilder wurde schnell durch neue Bilder aus neuen Technologien ersetzt, das sollte man nicht vergessen. Diese kleine Auswahl erhebt keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit ;)

Mensch-Maschine.
Die Entwicklung bestimmter Maschinen führte dazu, dass der Mensch sich selbst als Maschine begriff. Die Vorstellung des Menschen als Uhrwerk oder mechanische Einheit spiegelt die technischen Entwicklungen dieser Zeit wider. (L'Homme-Machine, Julien Offray de La Mettrie)

Frankenstein: Schöpfung im Zeitalter der Elektronik
Die Entwicklung/Entdeckung der Elektrizität hat dazu geführt, dass der Mensch sich selbst als eine Art Frankenstein sieht. Das Aufkommen der Elektrizität, elektronischer Schaltkreise (Experimente mit Froschschenkeln) beeinflusste das Selbstbild des Menschen.

Computerzeitalter: Das Gehirn als Computer als Mensch
Mit dem Aufkommen begann der Mensch, sich selbst als Computer zu sehen. Die Analogie zwischen dem menschlichen Gehirn und einem Computerprogramm prägte das Selbstbild vieler Menschen.

Lucy: Der Mensch im digitalen Zeitalter und der Posthumanismus
Im digitalen Zeitalter versteht sich der Mensch als virtueller Akteur im globalen Informationsnetz. Interaktionen und Selbstdarstellungen im Netz prägen das zeitgenössische Selbstverständnis als integraler Bestandteil eines digitalen sozialen Gefüges. Der nächste Schritt könnte ein Posthumanismus sein, eine Denkrichtung, die mit der Idee des "Bewusstseins-Uploads" in digitale Netzwerke traditionelle Vorstellungen zu überwinden glaubt, während sie in Wahrheit tief in ihnen feststeckt. (Film "Lucy")

Hier das gleiche noch mal, etwas schöner und kenntnisreicher.

Nicht von ungefähr orientieren sich die Modelle der Hirnforschung denn auch an den jeweiligen technologischen Ikonen.

So funktioniert das Hirn für die Römer wie ihre ausgetüftelten Brunnenanlagen. Der Lebensgeist (spiritus animalis) fließt ‒ wie das Wasser von Becken zu Becken ‒ durch die Hirnbehälter und verändert dabei seine Qualität, sodass er die vielen verschiedenen Steuerungsaufgaben bewältigen kann.

Descartes bricht das fast tausendjährige Schweigen des christlich dominierten Mittelalters zu den Fragen des Körpers und zieht für die Erklärung der Vorgänge im Gehirn die im 17. Jahrhundert zur Blüte gelangte Mechanik heran. Luftdruck, Ventile, Klappen – das Gehirn funktioniert von nun an nach dem Prinzip der Orgel. Das feinabgestimmte Ineinandergreifen der Funktionen produziert beim Musikinstrument Wohlklänge und im Kopf den Geist.

Mit Aufkommen der Elektrizität entstehen neue Deutungsmöglichkeiten. So scheint das Hirn im 19. Jahrhundert doch besser als Telegraphenamt beschrieben, das durch die Nerven mit den Befehlsempfängern im Körper verbunden ist, ähnlich wie die Kabel der Telegraphie mit aller Welt.

Zugleich jedoch steht die Geographie hoch im Kurs: Ist das Hirn vielleicht doch eher durch eine Landkarte zu verbildlichen? Auf der Großhirnrinde des Menschen ist genug Platz, um seinen Fähigkeiten einen ebenso fest umschriebenen Ort zu geben wie den Landstrichen, Küsten und Meeren auf dem Papier.

Im 20. Jahrhundert entstehen weitere Angebote, um das Hirn auf wieder andere Weise zu sehen. So soll es nun wie ein chemisches Laboratorium funktionieren. Dementsprechend werden die Neurone zu Miniatur-Chemiebaukästen.

Im Zeitalter der Kybernetik begreift man das Hirn als Computer, in dem Nervenzellen nach den Grundoperationen der Logik arbeiten. Mit Aufkommen des Internets schließlich stellt sich den Hirnforschern ihr Gegenstand als ein Netzwerk verteilter Intelligenz dar.

Die verschiedenen Metaphern zeigen die vielen Facetten der Hirntätigkeit, zugleich erzählen sie vom sich wandelnden Selbstbild des Menschen. So wie er sein Hirn beschreibt, sieht er auch sich selbst. Ob als mechanisches Rädchen im großen Getriebe, als Sklave seiner Hirnchemie oder als Netzwerker in Teams – die Bilder, die uns die Wissenschaftler liefern, werfen Schlaglichter auf die Art und Weise, wie wir denken und fühlen.

[Absätze von mir]

[AufDerSonne]

Diese ganze Theorie, die "Real-sein" mit "Unabhängig-von-unserem-Bewusstsein-sein" gleichsetzt, halte ich für abwegig. Das ist sicherlich nicht generell sinnvoll.

Ich könnte mir vorstellen, dass es abstrakte Gegenstände gibt, zum Beispiel Universalien. Oder die Logik ein Sein ist.
Das Unabhängig-von-unserem-Bewusstsein ist vor allem im Zusammenhang mit der Materie wichtig. Es kann noch andere Sachen geben, die real existieren. Aber der Materie kommt die Eigenschaft zu, dass sie eben unabhängig vom Bewusstsein existiert.

[AufDerSonne]

"Wie merkwürdig ist die Situation von uns Erdenkindern!" (A. Einstein)

Der Mensch ist ein intelligentes Lebewesen. Auch ein moralisches und soziales. Manchmal ein wissenschaftliches. Der Mensch ist natürlich sehr viel, also er hat viele Fähigkeiten. Die klassische Unterteilung des Menschen ist die in Körper, Seele und Geist. Wobei die Seele umstritten ist in der Philosophie, was vielleicht auch gut so ist. Der Mensch hat ein Körper und der Mensch ist das wohl vertrauteste, was wir haben, da wir täglich mit anderen Menschen zu tun haben. Wenn wir etwas kennen sollten, dann müsste es der Mensch sein vor allem anderen.
Die Hölle, das sind die anderen. So kann man es durchaus sehen. Aber auch: Der Mensch ist die beste Medizin für den Menschen. Die Wahrheit ist wohl irgendwo dazwischen.
Der Mensch hat eine Sprache. Dadurch wird ja Philosophie erst möglich. Auch kann er rechnen, was ihn zur Mathematik befähigt. Ja eben, ich habe ja oben gesagt, der Mensch ist viel. Es ist schwierig zu sagen, was ihn vor allem auszeichnet.
Der Mensch kann handeln und Pläne machen für die Zukunft. Er ist schon auf dem Mond gelandet. Und Fahrrad fahren und Schach spielen. Also, der Mensch kann viele tolle Dinge tun. Leider auch schlechte, aber das ist in der Natur der Sache.

"Für einen kurzen Besuch ist jeder da. Er weiss nicht wofür, aber manchmal glaubt er, es zu fühlen."

[Salutitutti]

Und was willst Du mir mit diesem Zusatz sagen? Dass die Erkenntnisse zu den gehirnlosen Pflanzen für die Beantwortung der Frage nach der Gewichtigkeit des Gehirns (des Menschen) irrelevant sind?

Ich kann mir vorstellen, dass Bewusstsein, Geist usw. auch ohne Gehirn möglich sind. Es kann Lebewesen geben, die eine ganz andere Architektur haben als wir, die trotzdem Bewusstsein haben, Geist haben oder wie immer man das nennen will. Daraus folgt aber nicht, dass das Gehirn bei uns Menschen nicht notwendig ist.

Abgesehen davon, dass es eine ungewohnte Vorstellung wäre zu meinen, dass das Hirn irgendwie "denkt". Nicht das Hirn denkt, wir denken. Und auch mein Knie. Mein Bauch. Ich glaube, ich könnte nicht denken ohne meinen Bauch.

Zur Frage, was der Mensch ist, ein weiterer Aspekt: Der Mensch ist ein Lebewesen, das um seine Sterblichkeit weiss.