Was ist der Mensch?

[AufDerSonne]

Der Mensch kann kein Individuum sein/werden ohne Beziehungen zu anderen Menschen. Wenn wir vom Menschen sprechen, sprechen wir immer vom Menschen in seinen Beziehungen zu seinesgleichen. Das fängt schon damit an, dass Menschen von Menschen gezeugt werden, wie oben mühsam herausgearbeitet werden musste. Als Babys müssen sie nicht nur von anderen ernährt werden, sondern brauchen körperliche und geistige Zuwendung von diesen, um zu gedeihen. Usw. Usw. Usw.

Das ist einfach die eine Seite. Die andere ist, dass der Mensch von Geburt an alleine gelassen ist.

[1+1=3]

Auch Helmuth Plessners "exzentrische Positionalität" des Menschen ist interessant:

Der Begriff kennzeichnet in der Anthropologie Plessners die spezifisch menschliche Seinsweise. Alles Lebendige zeichnet sich durch seine Positionalität aus, indem es sich selbst gegen die außer ihm bestehende Umwelt absetzt, auf die es bezogen ist und von der es Rückwirkungen erhält. Durch seine Grenze nimmt der lebendige Körper eine ihm selbst gegebene Position ein, er hat einen eigenen Ort, von dem aus er auf sein Umfeld gerichtet ist. Bei der Pflanze ist die Organisationsform offen, da sie sich unmittelbar ihrer Umgebung eingliedert und unselbständiger Abschnitt des ihr entsprechenden Lebenskreises ist. Die geschlossene Form der Tiere zentriert den Organismus stärker auf sich selbst und ermöglicht eine größere Selbständigkeit durch die Ausbildung von Organen, Selbstbeweglichkeit, Trennung von Sensorik und Motorik und dem Vorhandensein eines Zentralorgans. Die Organisationsform des Tieres ist zentrisch, weil es »aus seiner Mitte heraus lebt«, ihm seine eigene Seinsweise aber nicht noch einmal reflexiv gegeben ist. Vermöge seines Selbstbewusstseins steht der Mensch in Distanz zu sich, er nimmt eine exzentrische Position ein, von der aus er sich zu sich selbst verhält. Die Folge ist, dass der Mensch nicht einfach lebt, sondern sein Leben führen muss, er muss sich zu dem, was er sein kann, erst machen. Die reflexive Distanz macht dem Menschen sein eigenes Sein und die Gegebenheitsweise der Welt problematisch.

https://www.spektrum.de/lexikon/philoso ... ische/1601

Überhaupt die Anthropologien Plessners, Max Schelers ("Weltoffenheit" etc.), Arnold Gehlens (der Mensch als "Mängelwesen"...) und anderer ...

[Burkart]

Es ist sicherlich sehr wichtig, aber logisch nicht zwingend notwendig für die (zumindest zeitweilige) Existenz des Kindes.

Natürlich ist es "logisch zwingend", wenn man einen vollwertigen Begriff des Menschen zugrunde legt. Denn es geht bei der Existenz des Kindes nicht um eine bloß "zeitweilige Existenz" , sondern um die Entwicklung zu einem gesunden, erwachsenen Individuum. Dass der Mensch in der Zeit lebt, ist kein logischer Unfall, sondern gehört zu seinem Wesen.

Und die Existenz des Kindes und die Fürsorge sind Dinge die "logisch zwingend notwendig" zusammengehören. Das erkennt man daran, dass die Kinder verkümmern, wenn ihnen die Fürsorge und Liebe verweigert wird.

Ist somit ein Kind, dass nicht die Fürsorge erhalten hat, kein vollwertiger Mensch?

[Burkart]

Ich dachte, es geht hier um den Menschen und nicht die Beziehung mehrerer? Mein Zentrum bezog sich auf den Menschen, also das Individuum, nicht auf menschliche Beziehungen.

Der Mensch kann kein Individuum sein/werden ohne Beziehungen zu anderen Menschen. Wenn wir vom Menschen sprechen, sprechen wir immer vom Menschen in seinen Beziehungen zu seinesgleichen. Das fängt schon damit an, dass Menschen von Menschen gezeugt werden, wie oben mühsam herausgearbeitet werden musste. Als Babys müssen sie nicht nur von anderen ernährt werden, sondern brauchen körperliche und geistige Zuwendung von diesen, um zu gedeihen. Usw. Usw. Usw.

Klar kann man gerne einen Menschen im Kontext mit anderen sehen, man muss es aber nicht. Robinson (vor Auftauchen von Freitag) auf der Insel ist so ein Beispiel (wenn auch ein literarisches).
Wenn wir z.B. von einem Menschen und seinen Krankheiten oder Verletzungen spricht, ist dies auch oft direkt nur auf ihn bezogen, z.B. wenn er sich eine Zerrung zugezogen hat. Ohne als sehr Schlimmes wäre eine Gehirnverletzung, oft mit Beiträchtigung des Geistes des Menschen.

[Burkart]

Ein Kind ist schon ein geistiges Wesen von Geburt an, aber klar, dass sein Geist möglichst gut ausgebildet werden sollte - der Geist mit dem Zentrum des Gehirns, um bei dem Bild zu bleiben.

Worum geht es deiner Meinung nach in den Geisteswissenschaften, was ist ihr Gegenstand?

Der Inhalt eines anderen oder zumindest Unter-Threads?

Ist es eine Art Hirnforschung? Und was ist Geistesgeschichte? Eine Art Evolution der Gehirne?

Nö. Man analysiert ja auch nicht die Biologie eines Menschen, wenn man politische Strukturen analysiert. Und ähnlich.

Geist ist nicht im Gehirn, denn Geist ist nichts, was man irgendwo lokalisieren kann.

Wieso muss ich mir da das Gehirn als Hardware und Geist als Software vorstellen... vermutlich wegen des gleichen Problems der Lokalisierung.

Vielleicht könnte man den Begriff Geist als objektiven Geist sehr vage mit dem Begriff Kultur übersetzen.

Nur wenn man nicht den individuellen Geist eines Menschen betrachtet, sondern ihn auf viele Menschen zusammen meint.

[Jörn Budesheim]

Auch Helmuth Plessners "exzentrische Positionalität" des Menschen ist interessant:

Die Folge ist, dass der Mensch nicht einfach lebt, sondern sein Leben führen muss, er muss sich zu dem, was er sein kann, erst machen.

Genau. Und dazu gehört nach einer gängigen Vorstellung, die ich teile, dass der Mensch sich ein Bild von dem macht, was er selbst ist. Das müssen nicht immer nur individuelle Bilder sein, sondern das können auch Bilder sein, die die Zeit prägen.

Dazu habe ich ein paar Beispiele zusammengetragen, die einen bestimmten Aspekt beleuchten sollen. Im Laufe der Menschheitsgeschichte hat sich das Selbstbild des Menschen oft an seinen fortschrittlichsten Technologien orientiert, er hat sich gewissermaßen von seinen eigenen technischen Möglichkeiten her verstanden. Jedes dieser Bilder wurde schnell durch neue Bilder aus neuen Technologien ersetzt, das sollte man nicht vergessen. Diese kleine Auswahl erhebt keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit ;)

Mensch-Maschine.
Die Entwicklung bestimmter Maschinen führte dazu, dass der Mensch sich selbst als Maschine begriff. Die Vorstellung des Menschen als Uhrwerk oder mechanische Einheit spiegelt die technischen Entwicklungen dieser Zeit wider. (L'Homme-Machine, Julien Offray de La Mettrie)

Frankenstein: Schöpfung im Zeitalter der Elektronik
Die Entwicklung/Entdeckung der Elektrizität hat dazu geführt, dass der Mensch sich selbst als eine Art Frankenstein sieht. Das Aufkommen der Elektrizität, elektronischer Schaltkreise (Experimente mit Froschschenkeln) beeinflusste das Selbstbild des Menschen.

Computerzeitalter: Das Gehirn als Computer als Mensch
Mit dem Aufkommen begann der Mensch, sich selbst als Computer zu sehen. Die Analogie zwischen dem menschlichen Gehirn und einem Computerprogramm prägte das Selbstbild vieler Menschen.

Lucy: Der Mensch im digitalen Zeitalter und der Posthumanismus
Im digitalen Zeitalter versteht sich der Mensch als virtueller Akteur im globalen Informationsnetz. Interaktionen und Selbstdarstellungen im Netz prägen das zeitgenössische Selbstverständnis als integraler Bestandteil eines digitalen sozialen Gefüges. Der nächste Schritt könnte ein Posthumanismus sein, eine Denkrichtung, die mit der Idee des "Bewusstseins-Uploads" in digitale Netzwerke traditionelle Vorstellungen zu überwinden glaubt, während sie in Wahrheit tief in ihnen feststeckt. (Film "Lucy")

[Jörn Budesheim]

Robinson (vor Auftauchen von Freitag) auf der Insel ist so ein Beispiel (wenn auch ein literarisches)

Robinson ist eben kein Beispiel. Schließlich ist er in einer Gesellschaft aufgewachsen, bevor er seine Abenteuer erlebt hat.

Auch die Kinder Ceauşescus sind nur bedingt Beispiele, denn sie wurden schließlich ernährt und gewärmt. Sonst hätte keines von ihnen überlebt. Jeder von uns ist darauf angewiesen, dass ihn seinesgleichen nach der Geburt versorgen.

Klar kann man gerne einen Menschen im Kontext mit anderen sehen, man muss es aber nicht.

Natürlich muss man, wenn man den Menschen richtig verstehen will. Das ist auch nicht irgendein "Kontext" , sondern wir sind intrinsisch mit den anderen verknüpft und ohne dies Verknüpfung gäbe es auch keine Individualität. Die Sozialität des Menschen beginnt mit seiner Zeugung.

[1+1=3]

Auch Helmuth Plessners "exzentrische Positionalität" des Menschen ist interessant:

Die Folge ist, dass der Mensch nicht einfach lebt, sondern sein Leben führen muss, er muss sich zu dem, was er sein kann, erst machen.

Genau. Und dazu gehört nach einer gängigen Vorstellung, die ich teile, dass der Mensch sich ein Bild von dem macht, was er selbst ist. Das müssen nicht immer nur individuelle Bilder sein, sondern das können auch Bilder sein, die die Zeit prägen.

Dazu habe ich ein paar Beispiele zusammengetragen, die einen bestimmten Aspekt beleuchten sollen. Im Laufe der Menschheitsgeschichte hat sich das Selbstbild des Menschen oft an seinen fortschrittlichsten Technologien orientiert, er hat sich gewissermaßen von seinen eigenen technischen Möglichkeiten her verstanden. Jedes dieser Bilder wurde schnell durch neue Bilder aus neuen Technologien ersetzt, das sollte man nicht vergessen. Diese kleine Auswahl erhebt keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit

Mensch-Maschine.
Die Entwicklung bestimmter Maschinen führte dazu, dass der Mensch sich selbst als Maschine begriff. Die Vorstellung des Menschen als Uhrwerk oder mechanische Einheit spiegelt die technischen Entwicklungen dieser Zeit wider. (L'Homme-Machine, Julien Offray de La Mettrie)

Frankenstein: Schöpfung im Zeitalter der Elektronik
Die Entwicklung/Entdeckung der Elektrizität hat dazu geführt, dass der Mensch sich selbst als eine Art Frankenstein sieht. Das Aufkommen der Elektrizität, elektronischer Schaltkreise (Experimente mit Froschschenkeln) beeinflusste das Selbstbild des Menschen.

Computerzeitalter: Das Gehirn als Computer als Mensch
Mit dem Aufkommen begann der Mensch, sich selbst als Computer zu sehen. Die Analogie zwischen dem menschlichen Gehirn und einem Computerprogramm prägte das Selbstbild vieler Menschen.

Lucy: Der Mensch im digitalen Zeitalter und der Posthumanismus
Im digitalen Zeitalter versteht sich der Mensch als virtueller Akteur im globalen Informationsnetz. Interaktionen und Selbstdarstellungen im Netz prägen das zeitgenössische Selbstverständnis als integraler Bestandteil eines digitalen sozialen Gefüges. Der nächste Schritt könnte ein Posthumanismus sein, eine Denkrichtung, die mit der Idee des "Bewusstseins-Uploads" in digitale Netzwerke traditionelle Vorstellungen zu überwinden glaubt, während sie in Wahrheit tief in ihnen feststeckt. (Film "Lucy")

Ja, etwa das Maschinenparadigma seit Descartes, Leibniz' Uhrengleichnis, überhaupt war die Uhrwerkmetapher des Determinismus DAS Paradigma des "Mechanizismus"... Du hast ja auch die anderen Metaphern, die "Mensch und Welt" verständlich/verstehbar machen sollten - und entsprechende Selbstverständnisse/Selbstbilder mit sich brachten - , aufgezählt. (Mir fällt gerade noch der enge zeitgeschichtliche Zusammenhang von Darwins "survival of the fittest"-Ansatz mit dem "Durchstarten" des Kapitalismus ein. Hat ja mittelbar auch mit einem bestimmten, "sozialdarwinistischen" Menschenbild zu tun. U.a. der "moderne" Rassismus dürfte von dorther stammen.)

[AufDerSonne]

Im Laufe der Menschheitsgeschichte hat sich das Selbstbild des Menschen oft an seinen fortschrittlichsten Technologien orientiert, er hat sich gewissermaßen von seinen eigenen technischen Möglichkeiten her verstanden. Jedes dieser Bilder wurde schnell durch neue Bilder aus neuen Technologien ersetzt, das sollte man nicht vergessen. Diese kleine Auswahl erhebt keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit

Diese Auswahl an technischen Vorbildern ist interessant. Aber meine Vorstellung, dass das Gehirn die Zentrale ist beim Menschen, ist doch einfach eine medizinische Tatsache. Oder biologische Tatsache. Ich glaube, dazu braucht es kein technisches Vorbild.

[Jörn Budesheim]

Der oben mehrfach zitierte Mediziner und Philosoph Thomas Fuchs bestreitet diese angebliche medizinische Tatsache.

[AufDerSonne]

"Doch auch diese [Bereiche des Gehirns] »steuern« oder »determinieren« meine Glieder nicht, als wären sie bloße Ausführungsorgane. Vielmehr sind die neuronalen Funktionen ihrerseits eingebettet in den ständigen Interaktionskreis von 1) körperlicher Eigenbewegung, 2) Rückwirkung und Widerstand der Umwelt und 3) kinästhetischer, taktiler und visueller Wahrnehmung. Der Körper mit seinen Sinnen und Gliedern ist der eigentliche »Spieler im Feld«, während das Gehirn als ein Mediator fungiert, der diese rückgekoppelten Interaktionen vermittelt und fortlaufend modifiziert."

(Thomas Fuchs)

Ich glaube, das Gehirn ist mehr als nur ein Vermittler oder Modifizierer. Ich weiss nicht, es ist ja auch nicht so wichtig. Die Frage ist ja, was ist der Mensch. Aber ich möchte nur noch sagen, dass das Gehirn das komplexeste Organ im bekannten Universum ist. Also eine gewisse Bedeutung wird es haben. Selbstverständlich ist der Körper auch wichtig.
Vielleicht wäre die Frage interessant, ob es überhaupt eine Art Zentrale gibt beim Menschen? Ob geistig oder körperlich könnte man erst einmal aussen vor lassen?

[Burkart]

Klar kann man gerne einen Menschen im Kontext mit anderen sehen, man muss es aber nicht.

Natürlich muss man, wenn man den Menschen richtig verstehen will. Das ist auch nicht irgendein "Kontext" , sondern wir sind intrinsisch mit den anderen verknüpft und ohne dies Verknüpfung gäbe es auch keine Individualität. Die Sozialität des Menschen beginnt mit seiner Zeugung.

Dann kannst du auch sagen, dass man den Menschen im Kontext der gesamten Natur, sogar des Kosmos z.B. mit seinen physikalischen Gessetzen wie z.B. der Gravtation, sehen muss. Willst du das?

[Burkart]

Auch Helmuth Plessners "exzentrische Positionalität" des Menschen ist interessant:

Die Folge ist, dass der Mensch nicht einfach lebt, sondern sein Leben führen muss, er muss sich zu dem, was er sein kann, erst machen.

Genau. Und dazu gehört nach einer gängigen Vorstellung, die ich teile, dass der Mensch sich ein Bild von dem macht, was er selbst ist. Das müssen nicht immer nur individuelle Bilder sein, sondern das können auch Bilder sein, die die Zeit prägen.

Dazu habe ich ein paar Beispiele zusammengetragen, die einen bestimmten Aspekt beleuchten sollen. Im Laufe der Menschheitsgeschichte hat sich das Selbstbild des Menschen oft an seinen fortschrittlichsten Technologien orientiert, er hat sich gewissermaßen von seinen eigenen technischen Möglichkeiten her verstanden. Jedes dieser Bilder wurde schnell durch neue Bilder aus neuen Technologien ersetzt, das sollte man nicht vergessen. Diese kleine Auswahl erhebt keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit

Mensch-Maschine.
Die Entwicklung bestimmter Maschinen führte dazu, dass der Mensch sich selbst als Maschine begriff. Die Vorstellung des Menschen als Uhrwerk oder mechanische Einheit spiegelt die technischen Entwicklungen dieser Zeit wider. (L'Homme-Machine, Julien Offray de La Mettrie)

Frankenstein: Schöpfung im Zeitalter der Elektronik
Die Entwicklung/Entdeckung der Elektrizität hat dazu geführt, dass der Mensch sich selbst als eine Art Frankenstein sieht. Das Aufkommen der Elektrizität, elektronischer Schaltkreise (Experimente mit Froschschenkeln) beeinflusste das Selbstbild des Menschen.

Computerzeitalter: Das Gehirn als Computer als Mensch
Mit dem Aufkommen begann der Mensch, sich selbst als Computer zu sehen. Die Analogie zwischen dem menschlichen Gehirn und einem Computerprogramm prägte das Selbstbild vieler Menschen.

Lucy: Der Mensch im digitalen Zeitalter und der Posthumanismus
Im digitalen Zeitalter versteht sich der Mensch als virtueller Akteur im globalen Informationsnetz. Interaktionen und Selbstdarstellungen im Netz prägen das zeitgenössische Selbstverständnis als integraler Bestandteil eines digitalen sozialen Gefüges. Der nächste Schritt könnte ein Posthumanismus sein, eine Denkrichtung, die mit der Idee des "Bewusstseins-Uploads" in digitale Netzwerke traditionelle Vorstellungen zu überwinden glaubt, während sie in Wahrheit tief in ihnen feststeckt. (Film "Lucy")

Ich halte etwas wie "Mensch als Maschine" u.ä. für übertrieben (bzw. einige Menschen treiben es gerne auf die Spitze, mit welcher Intention auch immer). Dass man allerdings ähnliche Aspekte aufgreift, ist doch völlig legitim, der Mensch hat nun mal einen physischen Körper, verarbeitet Informationen, alleine wie auch in einem Informationsnetz...

[Jörn Budesheim]

Wie kommt es eigentlich, dass du praktisch nie irgendeinen Beitrag verstehst? Das grenzt an ein Wunder oder ist es irgendeine Absicht?

[AufDerSonne]

Ich halte etwas wie "Mensch als Maschine" u.ä. für übertrieben (bzw. einige Menschen treiben es gerne auf die Spitze, mit welcher Intention auch immer). Dass man allerdings ähnliche Aspekte aufgreift, ist doch völlig legitim, der Mensch hat nun mal einen physischen Körper, verarbeitet Informationen, alleine wie auch in einem Informationsnetz...

Weisst du Burkart. Das Problem ist der physische Körper. Wenn jemand der Meinung ist, dass Materie unabhängig vom Menschen gar nicht existiert, dann wird das eine ewige Diskussion geben, schlussendlich eine Grundsatzdebatte. Jörn sagt zwar, er sei Realist, wenn ich mich richtig erinnere, aber ich denke, er ist Idealist. Ein Idealist kann nicht an die unabhängige Existenz der Materie glauben.

[Burkart]

Der oben mehrfach zitierte Mediziner und Philosoph Thomas Fuchs bestreitet diese angebliche medizinische Tatsache.

AufDerSonne meinte schon (wenn auch etwas unsicher): "Ich glaube, das Gehirn ist mehr als nur ein Vermittler oder Modifizierer."'
Und so ist es auch. Stell dir mal vor, jedes Körperteil macht, was es will zu beliebiger Zeit, das Chaos wäre perfekt.
Wenn ich z.B. irgendwo hinzugehen gedenke, entscheiden das nicht meine Beine, sondern mein Denken.
(Dass Körperteile auch unabhängige Aufgaben haben, ist klar, stören aber i.a. nicht dem zentralen Denken.)

[Burkart]

Wie kommt es eigentlich, dass du praktisch nie irgendeinen Beitrag verstehst? Das grenzt an ein Wunder oder ist es irgendeine Absicht?

Na, was verstehe ich denn diesmal angeblich nicht? Oder sollte ich einfach anders denken als du?

[AufDerSonne]

Wie kommt es eigentlich, dass du praktisch nie irgendeinen Beitrag verstehst? Das grenzt an ein Wunder oder ist es irgendeine Absicht?

Na, was verstehe ich denn diesmal angeblich nicht? Oder sollte ich einfach anders denken als du?

S. o. Siehe oben.

[Jörn Budesheim]

Na, was verstehe ich denn diesmal angeblich nicht? Oder sollte ich einfach anders denken als du?

Ja, natürlich denkst du anders als ich, zum Glück.

Und außerdem verstehst du fast alle Beiträge nicht. Erklären ist jedes Mal sinnlos, weil du die Erklärungen wiederum nicht verstehst. Ich vermute, das liegt daran, dass du mit philosophischem Lesen und Denken überhaupt nicht vertraut bist, das ist dir wirklich fremd, es interessiert dich offenbar auch nicht, du kennst es anscheinend wesentlich vom gelegentlichen Querlesen von Wikipedia-Beiträgen.

[AufDerSonne]

Ich möchte einfach noch sagen, weil es mir wichtig ist: Das Sein (eines Gegenstands) besteht nicht in seinem Wahrgenommen werden.
Also kann auch ein Hirn weitgehend unabhängig existieren und Informationen verarbeiten, wie der Prozessor eines Computers.