Was ist Liebe?

[Quk]

Das hast Du schön übersetzt.

[Jörn Budesheim]

die Ziege versteht nun die Sprache der Schmerzzeichen sehr gut

Die Ziege selbst wird im Laufe ihres Lebens hin und wieder Schmerzen haben und dabei Laute von sich geben, schreibst du. Aber die Ziege kann auch bei anderen Gelegenheiten Laute von sich geben. Zum Beispiel, wenn sie sich besonders über gutes Futter oder Streicheleinheiten freut. Sie könnte sich dementsprechend auch vorstellen, dass der Hund sich jedes Mal freut, wenn sie ihm auf den Schwanz tritt. Auch andere Dinge in der Umgebung der Ziege geben Geräusche von sich, wenn man sie berührt - wird sie glauben, dass all diese Dinge Schmerzen haben?

Aber im Zusammenleben mit Nichtfeinden kann sie sich viele Irrtümer leisten und dadurch viele Verständigungszeichen lernen -- indem sie Häufigkeiten erkennt.

Indem sie Häufigkeiten erkennt, versteht sie doch noch nicht, oder? Häufigkeiten und Wahrscheinlichkeiten erkennt auch ChatGPT, aber es versteht doch nichts.

[Quk]

Das war ein einzelnes, einfaches Kausalbeispiel von "wenn A, dann B". (Kausalbeispiel, nicht Grundbeispiel.) Tatsächlich werden im Leben Zillionen unterschiedlichster Ereignisse geschehen. Wenn Schmerz, dann Glissando-Ton. Wenn Freude, dann Staccato-Ton. (Immer noch vereinfacht.) Wenn Mundwinkel hoch bei Mensch, dann Freude. Wenn Mundwinkel hoch bei Schimpanse, dann Angst. -- Viele, viele verschiedene Zusammenhänge. -- Nicht nur ein einzelner. Die Vielzahl machts.

Die Wirkungen sind sinnlich unterscheidbar mit Augen, Ohren, Nase. Das ist die Grundlage. Dann kommt das Zuordnen: Ganz bestimmte Ursachen paaren sich häufiger mit ganz bestimmten Wirkungen. Schwanztreten paart sich häufiger mit Jaulen als mit anderen Klangarten. Und so weiter. Diese Häufigkeiten zu lernen gehört meiner Ansicht nach zu einem der wesentlichen Prinzipien des autodidakten Lernens. Niemand sagt einem, was zusammengehört. Sondern man muss das alles selber ausprobieren und durch "Versuch und Fehler" dann zuordnen. Im Grund ist das eine zutiefst wissenschaftliche Methode. Die letzte Wahrheit ist nie gewiss. Die Gewissheit, etwas 100% verstanden zu haben, ist nie gegeben. Alles bleibt Vermutungswissen, das vielleicht morgen verworfen oder verfeinert werden muss. Das ist keineswegs schlimm. Viele Zusammenhangs-Vermutungen reichen zum erfolgreichen Leben, wenn sie ausreichend wahrscheinlich sind.

Radikales Schwarzweißdenken hilft nicht im Leben, meine ich. Es bringt nichts, etwas aufzugeben, nur weil es nicht 100% sicher ist. Ebenso bringt es nichts, sich absolute Gewissheit einzubilden, die dann hinterher manchmal doch irrtümlich war. Zwischen schwarz und weiß ist der unendlich geschmeidige Grauverlauf der Wahrscheinlichkeit. Eigentlich ist sie überhaut der Reiz des Lebens. Reiz im Sinn von Auslöser als auch im Sinn von Genießen. Wäre alles determiniert und eindeutig programmiert, würde nichts neues entstehen, denn alles stünde ja dann schon auf dem Plan.

Häufigkeiten und Wahrscheinlichkeiten erkennt auch ChatGPT, aber es versteht doch nichts.

Es fühlt nichts, nehme ich an. Wenn Du "verstehen" mit "fühlen" gleichsetzt, wird das jetzt wahrscheinlich wieder eine poetisch-ideologische Begrifflichkeits-Debatte :-)

[Jörn Budesheim]

poetisch-ideologische Begrifflichkeits-Debatte

Ich glaube nicht, dass ich poetische oder ideologische Begriffsdebatten führe. Ich versuche nur herauszufinden, wie die Dinge wirklich sind. Und ich neige dazu, unsere Existenz ernst zu nehmen.

[Jörn Budesheim]

Die Wirkungen sind sinnlich unterscheidbar mit Augen, Ohren, Nase. Das ist die Grundlage.

Vielleicht ist das unsere grundlegende Meinungsverschiedenheit. Du scheinst eine Art Empirismus zu vertreten. Und ich halte Empirismus für einen falschen Weg.

[Quk]

War nur Spass. Ich weiß, dass Du sie ernst nimmst. Sehr ernst.

Ich möchte jetzt nicht über ChatGPT spekulieren.


Nein, ich bin kein Empirist. Ich bin zweihundert Jahre weitergelaufen und bin Kritischer Rationalist.

Die Wirkungen sind sinnlich unterscheidbar mit Augen, Ohren, Nase. Das ist die Grundlage.

"Grundlage" nicht fürs Leben oder so. Sondern Grundlage für die folgenden Überlegungen in meinem Text. Du hast zu schnell reagiert und kontextlos zitiert :-) Lass Dich nicht immer so schnell triggern :-)

[Jörn Budesheim]

Das war ein einzelnes, einfaches Kausalbeispiel von "wenn A, dann B". (Kausalbeispiel, nicht Grundbeispiel.) Tatsächlich werden im Leben Zillionen unterschiedlichster Ereignisse geschehen. Wenn Schmerz, dann Glissando-Ton. Wenn Freude, dann Staccato-Ton. (Immer noch vereinfacht.) Wenn Mundwinkel hoch bei Mensch, dann Freude. Wenn Mundwinkel hoch bei Schimpanse, dann Angst. -- Viele, viele verschiedene Zusammenhänge. -- Nicht nur ein einzelner. Die Vielzahl machts.

Es geht mir nicht um die Vielzahl. Wenn das einzelne "wenn A, dann B" Kausalbeispiel nicht zum Verstehen führt, dann hilft keine Wiederholung, finde ich.

[Quk]

Vielleicht wäre ein neuer Faden hilfreich: "Wie verstehst du das Verstehen?" oder so ähnlich ...


Im anderen Faden gehts grade um Rassismus. Beim Rassisten ist der Einzelfall, den Du, wenn ich es richtig verstanden habe, für ausreichend hälst, bereits Grund genug, etwas als "komplett verstanden" abzuspeichern. Fritz beobachtet zum ersten Mal einen Diebstahl. Und zum ersten Mal liest er, es war ein Pole. Aufgrund dieses einzigen Erlebnisses meint Fritz jetzt sicher zu wissen, dass Diebe immer aus Polen seien. Das ist Unsinn. Es bedarf mehrer Wiederholungen von Ereignissen, um besser zu verstehen. Nämlich, dass es in allerlei Ländern Diebe gibt.

[Jörn Budesheim]

Einzelfall

Interessant, denn ich argumentiere fast für das Gegenteil :-) Ich spreche von der Geschichte, von strukturellem Rassismus und zum Beispiel von Dominanzgruppen. Unsere Vorstellungen von Rassismus überschneiden sich wahrscheinlich kaum, wenn überhaupt.

[Quk]

Wie soll ich das verstehen im Zusammenhang mit diesem Kommentar unten? Wenn Wiederholung (im Sinne von Häufung bestimmter Zusammenhänge) nicht zum Verstehen hilft, dann muss wohl Deiner Auffassung nach bereits der erste Fall zum vollständigen Verstehen führen -- oder es gibt nie ein Verstehen (das kannst Du nicht ernsthaft meinen).

Es geht mir nicht um die Vielzahl. Wenn das einzelne "wenn A, dann B" Kausalbeispiel nicht zum Verstehen führt, dann hilft keine Wiederholung, finde ich.

[Jörn Budesheim]

Ich meine, ich glaube nicht an dieses "wenn A, dann B". Ich sehe nicht, wie die Ziege den Hund verstehen könnte, wenn diese Sichtweise richtig wäre. Es würde höchstens zu einer Art Konditionierung führen. Die Wiederholung der "wenn A, dann B"-Kausalität hilft nicht, sie würde höchstens zu einer besseren Konditionierung führen, aber nicht dazu, dass die Ziege den Hund versteht.

[Quk]

Also alles Wissen sei von Geburt an schon vorhanden, und im Lebensverlauf komme der Prozess des Verstehens gar nicht vor? Was geht beim Verstehen vor, Deiner Ansicht nach? Sei das so eine Art magische Erleuchtung, die sofort und zweifelsfrei wahr sei?

[Jörn Budesheim]

Ich glaube nicht, dass das die einzige Alternative zu deiner Sicht ist :-)

[Jörn Budesheim]

Aber zurück zu Ziege und Hund. Ich verstehe nicht ganz, warum du beim Thema Liebe von "zwischenartlicher*" Kommunikation sprichst? Was willst du damit zeigen? Ich zweifle nicht daran, dass es Liebe nicht auch zwischen verschiedenen Arten geben kann, frage mich aber dennoch, was dein Punkt dabei ist. (Oder ging es noch um die angebliche Unwahrscheinlichkeit bei Luhmann, die du durch diesen Kniff noch erhöhen wolltest, um dann zu sehen, warum sie zu keinen prinzipiellen Problemen führt?)

*um nicht Interspezies-Kommunikation zu sprechen, wegen der Fremdwort-Enthaltsamkeit.

[Quk]

Das Beispiel war zufällig. Es geht um Wesen A und Wesen B, die die Auskunftszeichen des jeweils anderen noch nicht kennen und erst lernen müssen.

Man lernt nicht alles in der Schule und in Büchern. Man muss selber Sachen ausprobieren und tausende Fehler machen, um die Sachen immer besser und besser zu verstehen. Deshalb sind ältere Wesen oft verständisvoller als junge Wesen. Ältere haben in ihrem Lebensverlauf viel mehr ausprobiert und viel mehr Fehler gemacht als jüngere.

[Jörn Budesheim]

Die Autorin Lisa Feldman Barrett erinnert an eine schreckliche und unglaubliche Episode der europäischen Geschichte:

"In den 1960er-Jahren untersagte die rumänische Regierung Abtreibungen sowie den Gebrauch der meisten Verhütungsmittel. Der damalige Präsident, Nicolae Ceauşescu, wollte die Geburtenrate steigern. Mehr Einwohner sollten mehr wirtschaftliche Macht und folglich auch mehr Macht in der Welt bringen. Das neue Gesetz führte tatsächlich zu einem massiven Anstieg der Geburtenrate, doch es wurden mehr Kinder geboren, als manche Familien ernähren konnten. Die Folge? Hunderttausende Kinder wuchsen in Waisenhäusern auf. Viele dieser Kinder wurden entsetzlich misshandelt. Die sozialen Bedürfnisse speziell jener Kinder, die für unsere Lektion hier am wichtigsten sind, wurden völlig missachtet. In manchen Waisenhäusern standen die Betten der Kleinen in langen Reihen. Niemand kümmerte sich um die Babys, sie erfuhren keinerlei Ansprache. Krankenschwestern und -pfleger kamen, fütterten sie, wechselten ihre Windeln und legten sie zurück ins Bettchen. Das war’s. Niemand nahm die Kinder in den Arm, spielte oder redete mit ihnen, sang ihnen etwas vor oder bemühte sich, ihre Aufmerksamkeit auf dies oder das zu lenken. Sie wurden anscheinend nicht körperlich misshandelt. Nur einfach ignoriert. Die Konsequenz dieser sozialen Vernachlässigung war, dass die Kinder aus den rumänischen Waisenhäusern durchweg geistig behindert sind. Sie hatten Probleme beim Spracherwerb. Sie konnten sich kaum konzentrieren und wurden von jeder Kleinigkeit abgelenkt, vermutlich weil nie jemand mit ihnen die gelenkte Aufmerksamkeit geübt hatte. Ihr Gehirn entwickelte die Fähigkeit, das Scheinwerferlicht zu fokussieren, erst gar nicht. Sie hatten auch Probleme mit der Selbstkontrolle. Neben den geistigen Einschränkungen und Verhaltensstörungen war ihr Körper verkümmert.

Was diesen Kindern offensichtlich fehlte, war Liebe. Ohne Liebe konnten sie sich nicht zu gesunden Erwachsenen entwickeln. Vielleicht ist der Begriff "Liebe" hier zu hoch gegriffen, darüber lässt sich natürlich streiten. Für mich ist es eine der elementaren Grundformen von Liebe. Ich stelle mir das so vor, dass sie auch nicht erst lernen müssen, was diese oder jene Geste bedeutet, sondern sie sind Teil der Liebe selbst, die sie unmittelbar erfahren. Für Kinder (und wahrscheinlich nicht nur für Kinder) ist Liebe eine Art lebensnotwendige Nahrung.

Die Liebe, die Babys zum Leben brauchen, ist gewiss nicht die einzige Erscheinungsform von Liebe. Aber vielleicht ist es nicht nur Küchenpsychologie, dass die Menschen, von denen wir zuerst Liebe erfahren haben, einen Einfluss darauf haben, wem wir als Erwachsene unsere Liebe schenken.

[Timberlake]

Das hast Du schön übersetzt.

. deiner wunderschönen Vorarbeit , zu meiner Übersetzung , sei dank. Um an dieser Stelle das Kompliment zu erwidern. Gleichwohl ich es doch schon sehr bemerkenswert finde , dass man sich hier weiter an der deiner Vorarbeit , abarbeitet,. Würde ich doch meine Übersetzung , im Hinblick auf das Thema dieses Threads Was ist Liebe? , für viel sehr viel zielführender halten. Dazu nur mal zur Erinnerung ...

Eine junge Ziege, ohne viel Lebenserfahrung, tritt versehentlich auf den Schwanz eines Hundes. Der Hund piept, weil sein Schwanz weh tut. Das Piepen ist ein Mittel der Verständigung. Die Ziege hört das Piepen jedoch zum ersten Mal und versteht aufgrund dieser Erstmaligkeit noch keinen Zusammenhang mit dem Schmerz. Am nächsten Tag tut sie es wieder. Der Hund jault. Die Ziege erinnert sich an das gestrige Erlebnis und vergleicht es mit dem heutigen. Sie lernt jetzt einen wahrscheinlichen Zusammenhang zwischen Schwanztreten und Tönehören. Ich schreibe "wahrscheinlich", nicht "gewiss", denn der Zusammenhang könnte Zufall sein.

Um auf das Thema dieses Threads zurück zu kommen "Was ist Liebe" erlaube ich mir mal an dieser Stelle eine Übersetzung ...

• "Ein junger Mann macht "versehentlich" einer jungen Frau Avancen. Die junge Frau gibt ihm eine Abfuhr , weil sie an ihm nicht interessiert ist. Diese Abfuhr ist ein Mittel der Verständigung. Der junge Mann "erfuhr" zum ersten mal eine Abfuhr und und versteht aufgrund dieser Erstmaligkeit noch keinen Zusammenhang mit dem "Schmerz". Am nächsten Tag tut der junge Mann es wieder. Die junge Frau , erteilt ihm wieder eine Abfuhr . Die junge Mann erinnert sich an das gestrige Erlebnis und vergleicht es mit dem heutigen. Er lernt jetzt einen wahrscheinlichen Zusammenhang zwischen seinen Avancen und der Abfuhr . Auch ich schreibe mal "wahrscheinlich", nicht "gewiss", denn auch hier könnte der Zusammenhang Zufall sein."

....

Wie dem auch sei , an meinen Beispiel sollte deutlich geworden sein, dass Liebe auf Gegenseitigkeit beruht. Die Erwiderung von Liebe lässt sich nicht erzwingen. Es sei denn ...

• "Diese Abfuhren des lernenden jungen Mannes werden sich noch tausende Male ereignen. In dieser Ereignisschleife werden bestimmte Zusammenhänge zwischen seinen Bemühungen und den Antwortweisen anderer jungen Frauen häufiger erscheinen als manch andere Zusammenhänge. Diese Häufigkeit wiederum bestärkt dann bestimmte Erwartungen des jungen Mannes. . "Wenn ich das tue, geschieht häufig dies und selten jenes." Auch wenn immer noch Irrtümer möglich sind, so kann man doch behaupten, der junge Mann versteht nun die Sprache der jungen Frauen sehr gut, denn die Abfuhren tauchen nicht mehr auf."

Womit sich zumindest für mich die Frage stellt , tifft das denn zu ?

Kann man die Sprache von jungen Frauen , im Sinne von "Wenn ich das sage , geschieht häufig dies und selten jenes." , verstehen lernen? Einer Sprache , der sich übrigens Casanova bekanntlich besonders gekonnt zu bedienen wusste.

Nach meinem Dafürhalten wird man für die Liebe geboren und nicht gemacht.

Entweder man hat hat es oder man hat es , wie meine Wenigkeit , nicht. Diese Sprache wird jedenfalls für mich auf ewig eine Fremdsprache bleiben. (Un-) glücklicherweise.

[Timberlake]

Was diesen Kindern offensichtlich fehlte, war Liebe. Ohne Liebe konnten sie sich nicht zu gesunden Erwachsenen entwickeln.

... nur das bezüglich meiner Defizite . diesbezüglich!. keine Missvertständnisse aufkommen. In meiner Kindheit fehlte es offensichtlich ganz sicher nicht an Liebe. Gleichwohl bei mir gelegentlich das zur Anwendung kam , was seit November 2000 abgeschafft und verboten wurde , die Prügelstrafe. Ich denke mal das war Tradition. Einer Tradition , bei der ich ich einmal davon ausgehe , wenn sie sich denn in Grenzen hält, in der Regel nicht auf die Entwicklung zu einem gesunden Erwachsenen auswirkt.

[Quk]

Kann man die Sprache von jungen Frauen , im Sinne von "Wenn ich das sage , geschieht häufig dies und selten jenes." , verstehen lernen?

Der Grad des Verstehens der Zeichen der anderen hängt -- unter anderem -- vom Einfühlungsvermögen ab, denke ich. Zum Einfühlungsvermögen will ich noch ausführlicher kommen, nachdem ich jetzt erörtert habe, warum Verständigung und Einfühlung überhaupt erlernbar ist, zunehmend erlernbar, in dem Sinne, dass immer weniger und weniger Fehler passieren. Das war eine Einleitung gegen diejenigen, die behaupten, Verständigung sei fast oder ganz unmöglich. Liebe beinhaltet meist ein Geben und ein Bekommen. Das setzt Verständigung und Einfühlung voraus. Deshalb musste ich diese Einleitung erst einmal vorausschicken, sonst hätte ich keinen Grund für weitere Überlegungen.

Warum setzt Du eigentlich in Deinen eigenen Texten (nicht in den Zitaten) zwischen fast jedem Wort und Satzzeichen drei Leerzeichen? Entspricht das Deiner akustischen Lesart? Also sind das Pausen wie sie Herbert Wehner anlegte? Herbert. Wehner. Sprach. Manchmal. Sehr. Abgehackt. Die drei Leerzeichen sieht man nur, wenn man Deinen Text im Editor hat. Das HTML-System kürzt das automatisch, aber nur oberflächlich auf dem Schirm.

[Timberlake]

Kann man die Sprache von jungen Frauen , im Sinne von "Wenn ich das sage , geschieht häufig dies und selten jenes." , verstehen lernen?

Der Grad des Verstehens der Zeichen der anderen hängt -- unter anderem -- vom Einfühlungsvermögen ab, denke ich. Zum Einfühlungsvermögen will ich noch ausführlicher kommen, nachdem ich jetzt erörtert habe, warum Verständigung und Einfühlung überhaupt erlernbar ist, zunehmend erlernbar, in dem Sinne, dass immer weniger und weniger Fehler passieren. Das war eine Einleitung gegen diejenigen, die behaupten, Verständigung sei fast oder ganz unmöglich. Liebe beinhaltet meist ein Geben und ein Bekommen. Das setzt Verständigung und Einfühlung voraus. Deshalb musste ich diese Einleitung erst einmal vorausschicken, sonst hätte ich keinen Grund für weitere Überlegungen.

... nur dann sollte man auch irgedwann zu diesen weitere Überlegungen, wohlgemerkt zum eigentlichen Thema dieses Threads , kommen und danach sah mir das Ganze nicht aus. Wie dem auch sei, was das Erlernen betrifft , so bemisst sich das nach meiner Ansicht nach der Lernfähigkeit. Manche lernen es nie, einen Mann oder eine Frau dazu zu bringen geliebt zu werden. Einfühlungsvermögen hin oder her. Ich meine , was soll das bringen, wenn man sich in einen Mann oder in eine Frau hineinfühlt und es dennoch nicht vollbringt , dass er oder sie die Liebe erwidert? Für mich ist Liebe die Fähigkeit zur Resonanz ...

"Liegt die Erregerfrequenz in der Nähe der Eigenfrequenz des Schwingers, so vergrößert sich seine Amplitude. Sie erreicht ein Maximum, wenn die Erregerfrequenz gleich der Eigenfrequenz ist. Dieser Fall wird als Resonanz bezeichnet. "

.. ist die Erregerfrequenz des Liebhabers oder der Liebhaberin gleich der Eigenfrequenz, erreicht die Liebe ein Maximum. Je breiter die Frequenz, um so größer die Wahrscheinlichkeit von Resonanz und somit von Liebe.

So einfach ist das.

Warum setzt Du eigentlich in Deinen eigenen Texten (nicht in den Zitaten) zwischen fast jedem Wort und Satzzeichen drei Leerzeichen? Entspricht das Deiner akustischen Lesart? Also sind das Pausen wie sie Herbert Wehner anlegte? Herbert. Wehner. Sprach. Manchmal. Sehr. Abgehackt. Die drei Leerzeichen sieht man nur, wenn man Deinen Text im Editor hat. Das HTML-System kürzt das automatisch, aber nur oberflächlich auf dem Schirm.

Mir ist das noch gar nicht aufgefallen. Moment ich mach mal ein Versuch . Richtig , in meinem Editor werden zwischen "mal" und "Versuch" gleichfalls die Leerzeichen angezeigt. Leerzeichen , die vom HTML-System automatisch weggekürzt werden. Ich kann dir versichern , dass mit den Leerzeichen liegt nicht in meiner Absicht. Wenn es dich stört, so werde ich mich bemühen die Leerzeichen zukünftig weg zu lassen.