Gute und schlechte Menschen

[Karavanserai]

Sie ist also nicht böse oder schlecht, sondern Opfer der Umstände?

[Timberlake]

Kann ein Mensch gut sein, wenn er seine Moral dem jeweils herrschenden System anpasst, um leichter Karriere zu machen?

Dann würde man ja alle infrage stellen, die ihre Moral nun der hierzulande vorherrschenden anpassen. Lustigerweise war vor 10 Jahren das Wort "Querdenker" noch ein rundum positiv besetzter Begriff, das einem sogar Vorteile bei einer Bewerbung einbringen konnte. Machiavelli, wie ich neulich in Münklers großem Buch über ihn las, ging davon aus, dass Menschen grundsätzlich korrumpierbar sind.

.. wohlgemerkt grundsätzlich korrumpierbar in Abhängigkeit ihres Charakters ...

Es gibt 8 Milliarden gute und 8 Milliarden schlechte Menschen, und es variiert sekündlich.

.. richtig, es variiert sekündlich, jedoch mit Notwendigkeit dessen , was des Menschen Charakter ausmacht ..

• " § 55 .. Der Mensch ist, wie jeder andere Theil der Natur, Objektität des Willens: daher gilt alles Gesagte auch von ihm. Wie jedes Ding in der Natur seine Kräfte und Qualitäten hat, die auf bestimmte Einwirkung bestimmt reagiren und seinen Charakter ausmachen; so hat auch er seinen Charakter, aus dem die Motive seine Handlungen hervorrufen, mit Nothwendigkeit."
  Schopenhauer ..Die Welt als Wille und Vorstellung

Wenngleich, so zumindest Schopenhauer , eine moralische Reue dennoch möglich sei ...

• "Wie, bei der Unveränderlichkeit des Charakters, d.h. des eigentlichen Grundwollens des Menschen, eine wirklich moralische Reue dennoch möglich sei, habe ich zwar § 55 des ersten Bandes dargelegt, ..."
  Schopenhauer .. Die Welt als Wille und Vorstellung

Sie ist also nicht böse oder schlecht, sondern Opfer der Umstände und ihres Charakters ..

Sie ist also nicht böse oder schlecht, sondern Opfer der Umstände?

[Karavanserai]

Wo ist die Grneze zwischen gut und böse?

Der Vater meiner Mutter sagte 1937 bei einer Veranstaltung der Partei sehr offen, was er dachte und wurde sofort an die Wand gestellt.

Im Berufsleben gibt es sehr viele, die sich nicht an korrupte oder andere schlimme Gegebenheiten anpassen und gerade deshalb keine Karriere machen.

Wenn man auf Teufel komm raus unbedingt Karriere machen will und dafür auch moralische Opfer bringt oder persönliche Integrität tötet, ist man dann wirklich Opfer der Umstände?

[Timberlake]

Ich bin mir nicht sicher, ob ich deinen Beitrag verstanden habe,
obwohl ich den Begriff framing kenne.

Das du den Begriff Begriff framing kennst ist doch schon mal was. ... ..

• Framing (Sozialwissenschaften)
  "Framing (engl. für Rahmung) ist der meist bewusst gesteuerte Prozess einer Einbettung von Ereignissen und Themen in Deutungsraster und Narrative bzw. Erzählmuster. Komplexe Informationen werden dadurch selektiert und strukturiert aufbereitet, sodass eine bestimmte Problemdefinition, Ursachenzuschreibung, moralische Bewertung und/oder Handlungsempfehlung im Sinne des Framing-Erstellers in der jeweiligen Thematik betont wird."
  

Zur Frage, ob es gute und böse (schlechte) Menschen gibt, fielen mir erst einmal nur Gegenfragen ein und der Beitrag in wikipedia, den ich küzlich gelesen habe, zur Talkshowmoderatorin Maybrit Illner. Dort heißt es, dass sie in der DDR Journalistik studierte und 1986 noch in die SED eintrat. 1989, zur Wende trat sie wieder aus. Kann ein Mensch gut sein, wenn er seine Moral dem jeweils herrschenden System anpasst, um leichter Karriere zu machen?

.. und das sich die Talkshowmoderatorin Maybrit Illner sowohl in die Deutungsraster und Narrative bzw. Erzählmuster der DDR , wie auch der BRD hat einbetten lassen, sollte doch wohl außer Frage stehen. Wohlgemerkt Deutungsraster und Narrative bzw. Erzählmuster , die sich , was gute und schlechte Menschen betrifft , buchstäblich diametral unterscheiden. Das gleiche konnte übrigens seiner Zeit bei der Wende 1945 beobachtet werden. Als man das Deutungsraster und Narrativ bzw. Erzählmuster der Nazis , durch die des demokratischen kapitalistischen Westens (BRD ) oder des diktatorischen sozialistischen Ostens (DDR) zu ersetzen hatte. Ganz im Sinne von "Wes Brot ich ess, des Lied ich sing".

[Timberlake]

Wo ist die Grneze zwischen gut und böse?

Der Vater meiner Mutter sagte 1937 bei einer Veranstaltung der Partei sehr offen, was er dachte und wurde sofort an die Wand gestellt.

Im Berufsleben gibt es sehr viele, die sich nicht an korrupte oder andere schlimme Gegebenheiten anpassen und gerade deshalb keine Karriere machen.

Wenn man auf Teufel komm raus unbedingt Karriere machen will und dafür auch moralische Opfer bringt oder persönliche Integrität tötet, ist man dann wirklich Opfer der Umstände?

Wie gesagt der Umstände und des Charakters. Letzteres übrigens à la bonne heure insbesondere dem Vater deiner Mutter betreffend. Was in diesem Sinne , also dem Charakter, die Talkshowmoderatorin Maybrit Illner ist , brauch wohl nicht weiter ausgeführt werden. Ich nehme mich davon allerdings, bei meiner DDR Vergangenheit, nicht aus. Davon ausgehend würde ich sogar soweit gehen zu sagen , dass ich seiner Zeit sicherlich auch ein guter Nazi gewesen wäre. Schließlich war ich als Soldat im Wachregiment „Feliks Dzierzynski“ in einem militärischen Verband , der , zumindest von seiner Struktur her, durchaus vergleichbar war mit der Waffen SS .

• " § 55 .. Der Mensch ist, wie jeder andere Theil der Natur, Objektität des Willens: daher gilt alles Gesagte auch von ihm. Wie jedes Ding in der Natur seine Kräfte und Qualitäten hat, die auf bestimmte Einwirkung bestimmt reagiren und seinen Charakter ausmachen; so hat auch er seinen Charakter, aus dem die Motive seine Handlungen hervorrufen, mit Nothwendigkeit."
  Schopenhauer ..Die Welt als Wille und Vorstellung

Wenngleich, so zumindest Schopenhauer , eine moralische Reue dennoch möglich sei ...

• "Wie, bei der Unveränderlichkeit des Charakters, d.h. des eigentlichen Grundwollens des Menschen, eine wirklich moralische Reue dennoch möglich sei, habe ich zwar § 55 des ersten Bandes dargelegt, ..."
  Schopenhauer .. Die Welt als Wille und Vorstellung

.. ob auch bei mir eine moralische Reue möglich sei, muss ich allerdings in an dieser Stelle offen lassen. Waren doch meine Handlungen glücklicherweise niemals von der Art , dass eine solche Reue nötig gewesen wäe. Mit einer Ausnahme ..

[Quk]

Nach der Frage, ob Illner böse sei, weil sie nach der Wende ihren Verein gewechselt hat, folgten zunächst Grobschnitz-Fragen wie: Ist Opportunismus böse? So grob geschnitzt könnte man auch fragen: Sind Wenden böse? Sind Vereine böse? Sind Vereinswechsel böse? Ich finde solche Grobschnitzereien sinnlos. Bei der Illner beispielsweise möchte ich lieber die Feinheiten wissen:

Hat ihr als SED-Mitglied eher die sozialistische Idee gefallen oder eher die Diktatur?
Hatte sie nach der Wende ihre Haltung geändert und dementsprechend ihre öffentliche Selbstdarstellung berichtigt?
Oder hatte sie nach der Wende ihre Haltung beibehalten und diese dann öffentlich versteckt oder verraten?
Solche Fragen würde ich stellen. Feinschliff statt Hackebeil.

[Jörn Budesheim]

Dort heißt es, dass [Maybrit Illner] in der DDR Journalistik studierte und 1986 noch in die SED eintrat. 1989, zur Wende trat sie wieder aus.

Daraus voreilige Schlüsse zu ziehen, erscheint mir gewagt und moralisch fragwürdig.

[Timberlake]

Nach der Frage, ob Illner böse sei, weil sie nach der Wende ihren Verein gewechselt hat, folgten zunächst Grobschnitz-Fragen wie: Ist Opportunismus böse?

.. der Opportunismus ist nicht böse , er macht böse. Insbesondere , wenn der "Verein" , zu dem man sich opportun verhält , nicht das zulässt , was nur Freiheit heißen mag ...

• "Zu dieser Aufklärung aber wird nichts erfordert als Freiheit; und zwar die unschädlichste unter allem, was nur Freiheit heißen mag, nämlich die: von seiner Vernunft in allen Stücken öffentlichen Gebrauch zu machen."
  Kant .. Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung?

.. womit sich die Frage , ob Illner böse sei, weil sie nach der Wende ihren Verein gewechselt hat, nunmher nach dem öffentlichen Gebrauch ihrer Vernunft beantworten lässt.

• "Nun höre ich aber von allen Seiten rufen: räsonniert nicht! Der Offizier sagt: räsonniert nicht, sondern exerziert! Der Finanzrat: räsonniert nicht, sondern bezahlt! Der Geistliche: räsonniert nicht, sondern glaubt! (Nur ein einziger Herr in der Welt sagt: räsonniert, so viel ihr wollt, und worüber ihr wollt; aber gehorcht!) Hier ist überall Einschränkung der Freiheit."
  Kant .. Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung?

.. ob sie sich auch weiterhin von "allen Seiten" in eben dieser Freiheit einschränken lässt.

• " Ich antworte: der öffentliche Gebrauch seiner Vernunft muß jederzeit frei sein, und der allein kann Aufklärung unter Menschen zu Stande bringen; der Privatgebrauch derselben aber darf öfters sehr enge eingeschränkt sein, ohne doch darum den Fortschritt der Aufklärung sonderlich zu hindern. Ich verstehe aber unter dem öffentlichen Gebrauche seiner eigenen Vernunft denjenigen, den jemand als Gelehrter von ihr vor dem ganzen Publikum der Leserwelt macht. Den Privatgebrauch nenne ich denjenigen, den er in einem gewissen ihm anvertrauten bürgerlichen Posten, oder Amte, von seiner Vernunft machen darf. Nun ist zu manchen Geschäften, die in das Interesse des gemeinen Wesens laufen, ein gewisser Mechanism notwendig, vermittelst dessen einige Glieder des gemeinen Wesens sich bloß passiv verhalten müssen, um durch eine künstliche Einhelligkeit von der Regierung zu öffentlichen Zwecken gerichtet, oder wenigstens von der Zerstörung dieser Zwecke abgehalten zu werden. Hier ist es nun freilich nicht erlaubt, zu räsonnieren; sondern man muß gehorchen.."
  Kant .. Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung?

. weil "zu manchen Geschäften, die in das Interesse des gemeinen Wesens laufen ,ein gewisser Mechanism notwendig ist , " man ggf. gehorchen muss., auch wenn sie einem aus gutem Grund unvernünftig erscheinen. Beispiel ..

[Karavanserai]

Ich habe Maybrit Illner nur als Beispiel erwähnt. Wir müssen uns natürlich nicht auf sie fixieren. Ich meine, es war bereits 1934, als die NSDAP einen vorläufigen Aufnahmestopp verhängte, weil Gott und die Welt in die Partei wollte. Hitler& Co deuteten das so, dass möglichst viele sich persönliche Vorteile von der Mitgliedschaft erhofften. Das wollte man erst mal nicht. Maybritt Illner ist sicher auch nicht deshalb 1986 in die SED eingetreten, weil sie am Weltfrieden und der Demokratie arbeiten wollte. Da muss man gar nicht viel künstlich hineindeuten. Niemand zwang sie dazu. Mit der Mitgliedschaft in einer Partei wie NSDAP oder SED wirkt und verhält man sich eindeutig systemstabiliserend und ist damit mitverantwortlich für das Böse, das diese Regimes anrichten, auch wenn man selbst keine Hand angelegt hat. Man muss keine eigenen Nachteile (wie der Tod meines Opas) riskieren. Aber wenn man ohne Zwang aktiv in die SED oder die NSDAP eintritt, dann ist man definitiv böse. Es dürfte da nur wenige Ausnahmen geben.

[Jörn Budesheim]

Sie selbst sagt dazu folgendes: “Ja, ich bin im Alter von 21 Jahren in die SED eingetreten – mit der Vorstellung, dass das, was ein Jahr zuvor unter Gorbatschow in der KPdSU passiert war, nun auch mit der SED geschehen würde. Ich wollte dabei sein, wenn der Sozialismus endlich die hehren Ideale, die er immer annotiert hatte, auch umsetzen würde, dank einer komplett reformierten Partei. Und es gab das eine oder andere Anzeichen, das diese Hoffnung nährte. Aber es stellte sich bald heraus, dass die Hoffnung eine Illusion war.” (Maybrit Illner)

[Jörn Budesheim]

Der Faden wird vorläufig geschlossen.

[Nauplios]

Mit der Mitgliedschaft in einer Partei wie NSDAP oder SED wirkt und verhält man sich eindeutig systemstabiliserend und ist damit mitverantwortlich für das Böse, das diese Regimes anrichten, auch wenn man selbst keine Hand angelegt hat.

Das Weltgericht tagt.

[Timberlake]

Mit der Mitgliedschaft in einer Partei wie NSDAP oder SED wirkt und verhält man sich eindeutig systemstabiliserend und ist damit mitverantwortlich für das Böse, das diese Regimes anrichten, auch wenn man selbst keine Hand angelegt hat.

.. und wie verhält es sich mit der Mitgliedschaft in einer Partei wie der SPD der FDP oder den Grünen? Verhält man sich da auch eindeutig systemstabiliserend ? Wenn ja , ist man dann womöglich mitverantwortlich für das Gute, dass dieses Regime derzeit anrichtet, auch wenn man selbst keine Hand angelegt hat ?

Dazu nur mal zur Info ...

Prozess gegen Eichmann

Arendt attestierte dem Kriegsverbrecher eine "empörende Dummheit". Er habe sich auf den Philosophen Immanuel Kant berufen, führte Arendt aus, um sich von seiner persönlichen Verantwortung und Schuld für den Holocaust zu entledigen. Arendt hielt diese Bezugnahme auf Kant für absolut unzulässig und führte dazu aus:

• "Kants ganze Moral läuft doch darauf hinaus,
  dass jeder Mensch bei jederHandlung sich
  selbst überlegen muss, ob die Maxime seines
  Handelns zum allgemeinen Gesetz werden
  kann. [...] Es ist ja gerade sozusagen das extrem
  Umgekehrte des Gehorsams! Jeder ist
  Gesetzgeber. Kein Mensch hat das Recht zu
  gehorchen bei Kant."

Diese Ausführungen über das Denken von Kant werden heutzutage aber Arendt selbst zugeschrieben - und das zumeist ohne Kontext. Dabei bezog sich Arendt explizit auf die Rolle von Eichmann in einem verbrecherischen System, der totalitären NS-Diktatur - und sprach nicht allgemein über Gehorsam und Pflichten in demokratischen Staaten.

.. und dem , was Kant zum gehorchen und somit zur Stabilierung eines Systems tatsächlich ausgeführt hat ..

• "Nun ist zu manchen Geschäften, die in das Interesse des gemeinen Wesens laufen, ein gewisser Mechanism notwendig, vermittelst dessen einige Glieder des gemeinen Wesens sich bloß passiv verhalten müssen, um durch eine künstliche Einhelligkeit von der Regierung zu öffentlichen Zwecken gerichtet, oder wenigstens von der Zerstörung dieser Zwecke abgehalten zu werden. Hier ist es nun freilich nicht erlaubt, zu räsonnieren; sondern man muß gehorchen. ... So würde es sehr verderblich sein, wenn ein Offizier, dem von seinen Oberen etwas anbefohlen wird, im Dienste über die Zweckmäßigkeit oder Nützlichkeit dieses Befehls laut vernünfteln wollte; er muß gehorchen. "
  Kant .. Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung?