Der Mensch: Auf Leben und Tod

Mit Beginn der 1920er Jahre bilden sich in der deutschen Philosophie die Disziplinen der Philosophischen Anthropologie und der Lebensphilosophie aus, deren Grundfragen in den 1990er Jahren eine Renaissance erleben.
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Jörn Budesheim
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Sa 30. Sep 2017, 09:10

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Nicolas Dierks auf Twitter hat geschrieben : Wie verbringst du deine kostbare #Lebenszeit?
Jörn Budesheim hat geschrieben : Lebt man gut, wenn man Angst hat, seine Zeit zu verschwenden?
Nicolas Dierks hat geschrieben : Insofern es sich dabei nicht um einen permanenten emotionalen Zustand handelt, sondern um das Bewusstsein ihres Wertes: Ja.

Zum Tweet!
Anthropologie (altgriechisch ἄνθρωπος ánthrōpos, deutsch ‚Mensch', und -logie: Menschenkunde) ist die Wissenschaft vom Menschen. Was auch immer man über uns Menschen sagen kann, eins ist bis heute eine unveränderte Konstante: Unsere Zeit ist begrenzt. Welche Bedeutung hat das für ihren Wert und für unser Leben?

Man kann den Umstand, dass wir alle sterben werden auch so umformulieren: Unsere Zeit ist eine knappe Ressource. Daher ist sie wertvoll, also gilt es, sie sinnvoll zu nutzen. Ist die Zeit, die uns "geschenkt" wurde, wertvoll, weil sie knapp ist? Würde sie ihren Wert "verlieren", wenn wir unsterblich wären, wie manche tatsächlich meinen? Meine Intuition ist: Den Wert der Lebenszeit nach einer ökonomischen Logik zu bestimmen, ist irgendwie anrüchig. Die Zeit, die wir haben, hat - wenn sie denn einen Wert hat - einen Wert in sich selbst.

Auf Facebook gibt es auch Statements dazu!




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Jörn Budesheim
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Sa 30. Sep 2017, 11:13

Nicolas Dierks auf Twitter hat geschrieben : Der stoische Hinweis auf den Wert der Lebenszeit ist gewiss nicht ökonomisch gemeint! (hier)
Marie Dix auf Facebook hat geschrieben : die frage wär ja dann, bin ich herr oder knecht meiner zeit. (hier)




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Stefanie
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Sa 30. Sep 2017, 21:08

https://twitter.com/NicolasDierks/statu ... 7827817472 :

"Es geht um das Bewusstsein der eigenen Sterblichkeit, um sich auf das zu besinnen, was einem im Leben wirklich wichtig ist."

Zwischenfrage: Wenn alle Menschen sich darauf besinnen, und danach handeln, was in ihrem Leben wirklich wichtig ist, kann das mit dem Besinnen anderen Menschen, die auch danach leben wollen, was einem wirklich wichtig ist im Leben, kollidieren.
Das könnte doch dazu führen, dass die Anzahl der Menschen steigt, die auf einem "Egotrip" sind.

(Hinweis: Ich konnte mal twittern, auch ohne Angabe der Telefonnummer, nun will Twitter diese Nummer und hat mich gesperrt, da ich das Vorgehen als nötigend empfinde, gibt es meine Nummer nicht, Twitter und ich befinden uns in einem derzeit unlösbaren Konflikt.)



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Jörn Budesheim
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Sa 30. Sep 2017, 21:13

Wenn Kinder, Partner, Kollegen und Mitmenschen zu dem gehören, was diesen Menschen wirklich wichtig ist ... dann nicht, oder?




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Stefanie
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Sa 30. Sep 2017, 22:04

Sicher. Vielleicht aber auch nicht. In Bezug zum Thema Bewusstsein der eigenen Sterblichkeit.

Die Aussage, sich auf das zu besinnen, was einem wirklich wichtig ist - im Bewußtsein der eigenen Sterblichkeit - liest man heutzutage sehr oft. Oft in dem Zusammenhang, so viel wie möglich vom Leben mit zunehmen und zu sehen, bevor man stirbt. In dieser Kombination tritt die Wichtigkeit im Bezug auf die Menschen in der eigenen sozialen Gemeinschaft, zurück hinter diesem Wunsch. Manche lassen ihren Job hinter sich, verlassen für immer oder eine zeitlang Familie und Freunde und machen eine Weltreise machen.
Mein Eindruck ist, dass heutzutage viele das "was einem wichtig" ausschließlich auf ihre eigenen Person und persönliche Freiheit beziehen.
Andere Menschen machen eine Rolle rückwärtes, geben z.B. ihre Jobs auf, weil sie wegen der eigenen Sterblichkeit, mit den Menschen zusammen sein wollen, die ihnen wichtig sind und ihre begrenze Lebenszeit nur mit diesen Menschen verbringen wollen.

Ich bin mir nicht sicher, ob beide Varianten - auch die 2. Variante- nicht doch vom einer Art Egoismus geprägt sind. Egoismus mag das falsche Wort sind.

Du - Jörn- hast auf diesen Satz von Herrn Dierks wie folgt geantwortet:
"Das setzt jedoch die Wichtigkeit von etwas in Bezug zu unserer Sterblichkeit. Mir sind Malerei und Philosophie wichtig, aber um ihrer selbst willen und nicht wegen meiner Endlichkeit." ( Von mir fett markiert.)

Sollten wir nicht gerade die Menschen in unserem Umfeld um ihrer selbst willen (besonders) wichtig nehmen, und nicht wegen unserer Endlichkeit?



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Alethos
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Sa 30. Sep 2017, 22:37

Stefanie hat geschrieben :
Sa 30. Sep 2017, 22:04
Sollten wir nicht gerade die Menschen in unserem Umfeld um ihrer selbst willen (besonders) wichtig nehmen, und nicht wegen unserer Endlichkeit?
Schöne Frage, Stefanie.

Wegen unserer Endlichkeit sind wir Wesen. Wir sind die noch nicht Gewesenen :) Nichts bleibt unberührt durch die Tatsache, dass wir Menschen sind.

Eben weil wir es sind, lieben wir, lesen wir, freunden wir uns an. Wir streiten und kriegen, wir zerstören und erschaffen. Alles, was wir tun, ist immer vollstes Leben. Auch die Angst nicht mehr zu sein, ist vollstes Leben. Und woran wir uns verschwenden, worin wir uns verwirklichen: Ich denke, wir tun es nur der Menschen oder der Dinge wegen.
Zuletzt geändert von Alethos am Sa 30. Sep 2017, 22:39, insgesamt 1-mal geändert.



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Stefanie
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Sa 30. Sep 2017, 22:38

Die Sterblichkeit und Endlichkeit von uns Menschen hängt logischerweise mit der Zeit und dem Ablauf der Zeit zusammen. Die Zeit in der wir leben, die Zeit unseres Lebens und die Zeit nach unserem Leben.

Ein Gedicht von Erich Fried:
Du liebe Zeit

Da habe ich einen gehört
wie er seufzte: Du liebe Zeit!

Was heißt da Du liebe Zeit?
Du unliebe Zeit, muss es heißen
Du ungeliebte Zeit!
von dieser Unzeit, in der wir
leben müssen. Und doch
Sie ist unsere einzige Zeit
Unsere Lebenszeit

Und wenn wir das Leben lieben
können wir nicht ganz lieblos
gegen diese unsere Zeit sein

Wir müssen sie ja nicht genau so
lassen, wie sie uns traf.

Von mir fett markiert.

In die Richtung geht auch die Frage, was habe ich der Welt hinterlassen. Welche Spuren habe ich nach meinem Tod hinterlassen. Sicherlich kann auch hier von einer Art von Egoismus gesprochen werden, wenn wir nur und ausschließlich handeln, um diese Spuren zu hinterlassen. Das meine ich aber nicht so. Insbesondere meine ich keine weltbewegenden Aktionen, wie große Erfindungen, politische Vermächtnisse usw.
Die Spuren, die wir hinterlassen, können klein sein oder groß sein. Allein schon der Umstand, dass wir leben, dabei handeln, kommunizieren, sprechen, schreiben, malen, singen, streiten, lieben, allein oder gemeinsam, usw. bewirkt, dass die Welt sich etwas ändert, auch wenn es nur eine klitzekleine Änderung sein mag. Wir lassen die Zeit - unserer Lebenszeit- nicht so, wie sie uns traf. "Einfach" durch den Umstand, dass wir leben, ob das Leben nun kurz oder lang war.



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Alethos
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Sa 30. Sep 2017, 22:41

Gedanken zum ewigen Leben:

Wenn wir nicht mehr endlich wären, dann würde die Zeit nicht weniger knapp und das Leben nicht weniger Wert. Zeit hat keinen Einfluss auf den Lebenswert im Ewigen. Wir wären dann, wenn wir ewig wären, längst zurückgekehrt aus der Zukunft in ein Jetzt, das sich selbst verwirklicht. Denn alles, was je sein konnte, war schon und was noch nicht ist, kann noch werden.

Nehmt mal an, wir würden ewig leben...



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Schimmermatt
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Mi 12. Sep 2018, 21:21

Ich glaube, man lebt im Allgemeinen immer dann gut, wenn man über die Zeit, die vergeht, gar nicht nachdenkt, quasi ihr Verstreichen nicht bemerkt. Es waren in der Retrospektive eigentlich immer gute Zeiten, wenn sie (zu) schnell vorbei gingen...

@Alethos: Sehe ich ganz anders. Den Sinn, den wir unserem Leben beimessen, hängt wesentlich davon ab, dass wir nicht Jahrhunderte Zeit haben, jede unserer Entscheidungen noch zu revidieren. Dadurch bekommt es ein ganz anderes Gewicht, was wir tun, wie wir uns entscheiden und wie vor allem auch eben nicht! Eine relative Konsequenzlosigkeit, ob ich mich z.B. für oder gegen ein Leben mit Kindern entscheide, weil ich ja in 50 Jahren immer noch mal anders abbiegen könnte, dürfte schon eine andere Qualität in das Empfinden von Sinn und Glück in die Dynamik eines Menschendaseins bringen.



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Anders
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Mo 27. Apr 2020, 08:35

Der Mensch kann seine Lebenszeit möglichst sinnvoll nach seinen Kriterien füllen wollen, die aber dem Zwang unterstehen, es erreichen zu müssen, um zum Glück zu kommen, wenn er's schafft. Dies Glück ist aber eben zeitlich beschränkt. Mit dem Tod ist's weg. Woran gearbeitet worden ist, hat nur begrenzte Frucht, die dann verfault, wie der Körper sich auflöst.
Die andere Seite ist die Unsterblichkeit, von der die Religionen sprechen. An sie ernsthaft glauben zu können, sie als wahr zu erkennen, bedarf den Blick über die Grenze des Todes zu weiten.



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aus: Rudolf Steiner, Wiedergeburt und Karma, Wie Karma wirkt

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Jörn Budesheim
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Anders hat geschrieben :
Mo 27. Apr 2020, 08:35
Der Mensch kann seine Lebenszeit möglichst sinnvoll nach seinen Kriterien füllen wollen, die aber dem Zwang unterstehen, es erreichen zu müssen, um zum Glück zu kommen, wenn er's schafft. Dies Glück ist aber eben zeitlich beschränkt. Mit dem Tod ist's weg. Woran gearbeitet worden ist, hat nur begrenzte Frucht, die dann verfault, wie der Körper sich auflöst.
In unserer Nachbarschaft lebt eine Frau, die von ihrem Erbe lebt. Und zwar gemäß den Wünschen ihres Vaters. Der kam irgendwann nach Deutschland, hat hart gearbeitet und sein Ziel, war, seiner Tochter ein finanziell sorgenfreies Leben zu ermöglichen. Das war mit dem Tod nicht weg. Das woran er gearbeitet hat, hatte keine begrenzte Frucht, es ist einfach so eingetreten, wie er es sich wünschte.




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Jörn Budesheim
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Anders hat geschrieben :
Mo 27. Apr 2020, 08:35
Dies Glück ist aber eben zeitlich beschränkt. Mit dem Tod ist's weg
Mich erinnert das an die Grinse Katze bei Lewis Carroll. Wenn ich mich recht entsinne, trat zuerst ihr Grinsen auf und erst später folgte sie selbst. Lewis Carroll will hier mit Humor (?) darauf aufmerksam machen, dass man solche "Eigenschaften" nicht einfach wie Dinge behandeln kann. Ein Lächeln betritt nicht den Raum und die Person folgt ihr ein paar Minuten später. So ist es auch mit dem Glück.




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Schimmermatt
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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 27. Apr 2020, 09:36

In unserer Nachbarschaft lebt eine Frau, die von ihrem Erbe lebt. Und zwar gemäß den Wünschen ihres Vaters. Der kam irgendwann nach Deutschland, hat hart gearbeitet und sein Ziel, war, seiner Tochter ein finanziell sorgenfreies Leben zu ermöglichen. Das war mit dem Tod nicht weg. Das woran er gearbeitet hat, hatte keine begrenzte Frucht, es ist einfach so eingetreten, wie er es sich wünschte.
Spielt aber keine Rolle. Die Welt, die der Vererber kannte, ging unter, in dem Moment, als er sie nicht mehr perzipierte. Ob seine Tochter mit dem Erbe glücklich ist oder ob sie Minuten nach ihm stirbt, all das spielt keine Rolle mehr. Der Mann ist tot - seine Sonne zerbrochen - seine Welt untergegangen.



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Die Welt, die der "Vererber" kannte, ging nicht unter. Ganz im Gegenteil: Seine Tochter lebt, sogar sein Enkelkind wird noch was von dem Geld haben. Niemand ist ja gezwungen, sein Glück allein an seiner eigenen Person festzumachen. Menschen können offenbar Ziele verfolgen und auch erreichen, die über ihr eigenes Leben hinaus gehen.




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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 27. Apr 2020, 14:40
Die Welt, die der "Vererber" kannte, ging nicht unter. Ganz im Gegenteil: Seine Tochter lebt, sogar sein Enkelkind wird noch was von dem Geld haben. Niemand ist ja gezwungen, sein Glück allein an seiner eigenen Person festzumachen. Menschen können offenbar Ziele verfolgen und auch erreichen, die über ihr eigenes Leben hinaus gehen.
Wahrnehmung benötigt ein Subjekt und ein Objekt. Fehlt eines von beiden wird nicht wahrgenommen. Ohne Wahrnehmung kann kein Sein konstatiert werden, es ist dann nur eine spekulative Behauptung, dass da etwas sei, wenn niemand hinsieht. Esse est percipi, wie Berkeley sagen würde. Da das hier beschriebene Subjekt tot ist, ist seine (von ihm wahrgenommene) Welt untergegangen.



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Mo 27. Apr 2020, 15:09

Wahrnehmung benötigt ein Subjekt und ein Objekt. Fehlt eines von beiden wird nicht wahrgenommen.
Das mag schon sein. Aber das ändert ja nichts daran, dass seine Tochter jetzt das Leben führt, das ihr Vater sich für sie gewünscht hat. Mit dem Subjekt verschwindet ja nicht das Objekt, auch nicht, wenn man es auf Latein beschwört :-)




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Mo 27. Apr 2020, 15:15

Dein Objekt bleibt eine Behauptung, ob auf Latein, Deutsch oder Suaheli. Sie besteht so lange, wie sie wahrgenommen wird, für die Wahrnehmenden. Für all die nicht (mehr) Wahrnehmenden ist da kein Objekt.



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Mo 27. Apr 2020, 15:23

Dafür müsstest du schon ziemlich starke Argumente vortragen - und das wäre ein anderer Thread. Ich für meinen Teil gehe so lange davon aus, dass die Frau existiert, während ihr Vater nicht (mehr) existiert. Mein Argument bezieht sich auf das folgende, was hier noch mal wiederhole.
Anders hat geschrieben :
Mo 27. Apr 2020, 08:35
Woran gearbeitet worden ist, hat nur begrenzte Frucht, die dann verfault, wie der Körper sich auflöst.
Der Vater hat daran gearbeitet, seiner Tochter ein finanziell sorgenfreies Leben zu ermöglichen. Und dieses Ziel hat sich nicht mit ihm aufgelöst, da es über sein eigenes Leben hinaus ging.




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Mo 27. Apr 2020, 16:11

Anders hat geschrieben :
Mo 27. Apr 2020, 08:35
Woran gearbeitet worden ist, hat nur begrenzte Frucht, die dann verfault, wie der Körper sich auflöst.
Es gibt noch ein anderes Argument dagegen, was noch wichtiger ist. Vieles, was wir tun, hat einen Wert in sich selbst. Zwar bestellen wir den Acker wegen der Frucht, um in deinem Bild zu bleiben. Aber wenn wir musizieren, dann geschieht dies oft um des Musizierens selbst willen. Und den Wert, den das für uns hat, erleben wir dann im Moment des Musizierens selbst.




Anders
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Mo 27. Apr 2020, 16:24

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 27. Apr 2020, 09:36
In unserer Nachbarschaft lebt eine Frau, die von ihrem Erbe lebt. Und zwar gemäß den Wünschen ihres Vaters. Der kam irgendwann nach Deutschland, hat hart gearbeitet und sein Ziel, war, seiner Tochter ein finanziell sorgenfreies Leben zu ermöglichen. Das war mit dem Tod nicht weg. Das woran er gearbeitet hat, hatte keine begrenzte Frucht, es ist einfach so eingetreten, wie er es sich wünschte.
Aus meinem Beitrag soll hervorgehen, dass es um das Individuum geht, nicht um die Generationenfolge. Wunsch und Glück des Individuums sind mit seinem Tod weg.

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 27. Apr 2020, 16:11
Anders hat geschrieben :
Mo 27. Apr 2020, 08:35
Woran gearbeitet worden ist, hat nur begrenzte Frucht, die dann verfault, wie der Körper sich auflöst.
Aber wenn wir musizieren, dann geschieht dies oft um des Musizierens selbst willen. Und den Wert, den das für uns hat, erleben wir dann im Moment des Musizierens selbst.
Und mit dem Tod ist's damit aus.



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