Der Mensch: Auf Leben und Tod

Mit Beginn der 1920er Jahre bilden sich in der deutschen Philosophie die Disziplinen der Philosophischen Anthropologie und der Lebensphilosophie aus, deren Grundfragen in den 1990er Jahren eine Renaissance erleben.
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Jörn Budesheim
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Anders hat geschrieben :
Mo 27. Apr 2020, 16:24
Und mit dem Tod ist's damit aus.
Das ist meines Erachtens nicht richtig. Der Wert, den dieser Moment des Spielens darstellt, kann nicht von einem zukünftigen Ereignis - egal welchem - negiert werden, weil er Teil dieses Momentes ist. Der Wert wurde erlebt - nichts danach kann ändern, dass es in diesem Moment so war.




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Schimmermatt
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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 27. Apr 2020, 15:23
Dafür müsstest du schon ziemlich starke Argumente vortragen
Nein, ich finde, das ist trivial und selbsterklärend. Ohne Subjekt keine Wahrnehmung. Im philosophischen wie im grammatischen Sinne.



"Manche Leute werden heutzutage langsam wahnsinnig. Ich schnell." C. Schlingensief

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Jörn Budesheim
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Mo 27. Apr 2020, 16:36

Ohne Subjekt keine Wahrnehmung, das stimmt schon. Aber das Objekt der Wahrnehmung verschwindet nicht mit dem Subjekt.




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Schimmermatt
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Mo 27. Apr 2020, 16:39

Kannst Du nur sagen, weil Du als Subjekt da bist und Objekte wahrnimmst. Ob Objekte da sind, kannst Du just ab dem Moment nicht mehr wissen, ab dem Du weg bist. Denn dann findet keine Wahrnehmung mehr statt.



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Mo 27. Apr 2020, 16:51

Daraus, dass mein Wissen von den Objekten an Bedingungen geknüpft ist, folgt ja nichts über deren Existenz.

Und - flapsig gesagt: wenn wir alle verschwinden, wenn keiner hinguckt, dann brauchen wir uns ohnehin kein größeres Kopfzerbrechen über die Bedeutung des Todes machen :-)

Ach warte mal: wir nehmen uns ja alle selbst wahr. Oje ...




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Schimmermatt
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Mo 27. Apr 2020, 17:45

Erst einmal war die Rede davon, dass die Welt des Vererbers mit ihm unterging. Nicht, dass DIE Welt unterging. Dennoch ist die Behauptung einer subjektunabhängigen Realität unbeweisbar. Maximal könnte man sich vage auf intersubjektive Übereinkünfte zurückziehen, aber das ist wieder eine andere Baustelle.



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Mo 27. Apr 2020, 18:24

Aber wir reden gar nicht über die subjektunabhängige Welt. Wir reden über die Welt der Subjekte. Wir reden über deren Geburt, Leben und Sterben und Werte ...




Anders
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Mo 27. Apr 2020, 18:38

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 27. Apr 2020, 16:34
Anders hat geschrieben :
Mo 27. Apr 2020, 16:24
Und mit dem Tod ist's damit aus.
Der Wert wurde erlebt - nichts danach kann ändern, dass es in diesem Moment so war.
Schon die Verwendung der abgeschlossenen Vergangenheit gibt kund, dass auch der erlebte Wert mit dem Tod, tot geworden ist.



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Jörn Budesheim
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Mo 27. Apr 2020, 18:47

Der Tod hat jedoch keine rückwirkende Kausalkraft und kann die erlebten Momente des Glücks nicht ungeschehen machen. Das sind Momente, die das Leben reich machen. Und nichts - auch nicht der Tod - kann ändern, dass sie erlebt wurden. Jetzt in diesem Moment lebe ich, ich werde sterben, aber das ändert nichts daran, was jetzt der Fall ist.




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Jörn Budesheim
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Mo 27. Apr 2020, 19:22

Anders hat geschrieben :
Mo 27. Apr 2020, 16:24
Aus meinem Beitrag soll hervorgehen, dass es um das Individuum geht, nicht um die Generationenfolge. Wunsch und Glück des Individuums sind mit seinem Tod weg.
du sprichst allerdings nicht von einem Individuum, sondern du sagst "der Mensch". Wie auch immer: jedes Individuum steht in einer Generationenfolge. Jeder von uns wurde geboren. Und einige von uns haben Kinder. Was ein Individuum ist, was es ausmacht, können wir überhaupt nicht ermessen ohne den Bezug auf die Anderen. Und das sind natürlich nicht nur die Eltern, die Kinder, sondern viele andere mehr. Was das Glück und den Sinn des Lebens ausmacht, ist selten einfach eine individuelle Sache.

Zudem: Jeder lebt in den Freiräumen, die die Generationen vor ihm für ihn "erkämpft" hat. Die Räume die sie erschaffen haben, sind nicht einfach weg, sie werden von den nachfolgenden Generationen genutzt. Auch wenn solche Erfolge natürlich prekär sind, wie wir heute sehen, es kann natürlich auch wieder rückwärts gehen...




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Jörn Budesheim
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Mo 27. Apr 2020, 21:05

Anders hat geschrieben :
Mo 27. Apr 2020, 08:35
Der Mensch kann seine Lebenszeit möglichst sinnvoll nach seinen Kriterien füllen wollen, die aber dem Zwang unterstehen, es erreichen zu müssen, um zum Glück zu kommen, wenn er's schafft. Dies Glück ist aber eben zeitlich beschränkt. Mit dem Tod ist's weg. Woran gearbeitet worden ist, hat nur begrenzte Frucht, die dann verfault, wie der Körper sich auflöst.
Ist das, was du da meinst und schreibst mit folgendem richtig wiedergegeben: Die Früchte unserer Arbeit verotten wie wir selbst.




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Jörn Budesheim
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Di 28. Apr 2020, 07:34

Wenn man sich Ewigkeit wünscht, um die Werte auf Dauer zu setzen, dann muss man auch in Kauf nehmen, dass das Leiden auf Dauer gesetzt wird, oder?




Anders
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Di 28. Apr 2020, 15:33

@Jörn Ich habe jetzt kein Interesse mehr, mit dir weiter darüber zu diskutieren.

Ich möchte das Thema fortsetzten gemäß des Titels: Was unser Leben in der uns allen bekannten Weise betrifft, so ist diesem mit dem Tod ein Ende gesetzt, doch sprechen die Religionen von einer Unsterblichkeit, das hieße, es gibt im Menschen etwas, das ein Leben ist, was den "Tod" überdauert.



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Friederike
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Di 28. Apr 2020, 17:10

Anders hat geschrieben :
Di 28. Apr 2020, 15:33
Ich möchte das Thema fortsetzten gemäß des Titels: Was unser Leben in der uns allen bekannten Weise betrifft, so ist diesem mit dem Tod ein Ende gesetzt, doch sprechen die Religionen von einer Unsterblichkeit, das hieße, es gibt im Menschen etwas, das ein Leben ist, was den "Tod" überdauert.
Jaaa, da kannst Du @Schimmermatt, soviel von "Flauschigkeit" reden wie Du willst, in dieser Hinsicht bin ich ebenso resistent gegen alle Argumente wie Du. Ich glaub' an die Unvergänglichkeit (ich benutze lieber dieses Wort als Unsterblichkeit).

2. Entschuldigung @Anders, :oops: dafür, daß ich Deine Äußerung als Vorlage nehme, Schimmermatt anzusprechen.




Anders
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Sa 2. Mai 2020, 12:51

Anders hat geschrieben :
Di 28. Apr 2020, 15:33
Was unser Leben in der uns allen bekannten Weise betrifft, so ist diesem mit dem Tod ein Ende gesetzt, doch sprechen die Religionen von einer Unsterblichkeit, das hieße, es gibt im Menschen etwas, das ein Leben ist, was den "Tod" überdauert.
Es ist mit zunächst fraglich, wie die Religionen das wissen können und frage mich, welchen Weg ich einschlagen muss, um an dieses als ein Wissen kommen zu können.



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Schimmermatt
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Sa 2. Mai 2020, 18:39

Was möchtest Du, dass ich nun sage, Friederike?



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Schimmermatt
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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 27. Apr 2020, 18:24
Aber wir reden gar nicht über die subjektunabhängige Welt. Wir reden über die Welt der Subjekte. Wir reden über deren Geburt, Leben und Sterben und Werte ...
Ist das materielle Erbe denn nicht Teil der subjektunabhängigen Welt? Ist nicht jeder andere Mensch erst mal Objekt in der Welt für mich, der ich nur von mir unmittelbar wissen kann (ich bezweifle ja stellenweise auch das noch), Subjekt zu sein? Wir reden absolut über die subjektunabhängige Welt!



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Jörn Budesheim
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Sa 2. Mai 2020, 20:04

Gut, wenn du der Ansicht bist, dass es nicht Subjekte sind, die leben und sterben, dann weiß ich nicht weiter ...

Wenn es uns nicht gibt und wir daher auch nicht sterben, worüber reden wir eigentlich die ganze Zeit? Und wie sollte das, was wir reden, irgendeine Bedeutung haben... außer Schall?

Damit ziehst du allerdings die Voraussetzung ein, unter der du deinen Skeptizismus überhaupt formulieren kannst. Das heißt, im Grunde sagst du nach deiner eigenen Einschätzung einfach: nichts.




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Friederike
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So 3. Mai 2020, 12:52

Schimmermatt hat geschrieben :
Sa 2. Mai 2020, 18:39
Was möchtest Du, dass ich nun sage, Friederike?
Hm, es war ein Akt der Rebellion oder vielleicht besser noch, ein Akt des Aufbegehrens gegen Dein notorisch, apodiktisch, unbeugsames "weg ist weg", dem ich mein entschieden apodiktisches "Nein" gegenübergestellt habe. Eigentlich könnte jetzt nur ein "doch" folgen und danach wieder ein "nein" usw. usf.




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Schimmermatt
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So 3. Mai 2020, 12:53

Ich lass es, okay? ;-)



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