Haben wir eine Seele?

[Jörn P Budesheim]

[Consul]

Es kommt darauf an, was unter "Haben einer Seele" verstanden wird. Lesch geht es offenkundig nicht um die Frage nach der Existenz seelischer Attribute (Eigenschaften/Zustände), sondern um die Frage nach der Existenz seelischer Substanzen. Deshalb gebrauche ich "Seele" im Folgenden im Sinn von "Seelensubstanz":

Angenommen, es gibt Seelen. Dann stellt sich die Frage, ob ich eine Seele habe oder eine Seele bin. Genauer gesagt, es stellt sich die Frage, ob ich als Ganzes (nur) eine Seele bin, oder ob ich als Ganzes zum Teil eine Seele und zum Teil ein Körper bin.
Im ersten Fall habe ich keine Seele, weil ich gänzlich eine Seele bin. Stattdessen habe ich als Seele einen Körper, welcher jedoch kein Teil von mir ist, weil er nur äußerlich mit mir verbunden ist.
Im zweiten Fall habe ich insofern eine Seele, als eine Seele ein Teil von mir ist – was bedeutet, dass ich teilweise eine Seele und teilweise ein Körper bin, sozusagen ein "Leibseelenverband".
Dass es sich hier um unterschiedliche Versionen des Substanzdualismus handelt, wird oft übersehen.

Ich glaube weder, dass ich eine reine Seele bin, noch, dass ich ein Leibseelenverband bin, weil ich an die Nichtexistenz von Seelen (Seelensubstanzen) glaube. Ich glaube, dass ich gänzlich ein (tierischer) Körper/Leib bin – ein Affenwesen.

[Jörn P Budesheim]

offenkundig

Ich finde nicht, dass das offenkundig ist. Hätten Lesch und sein Team sich sonst gefragt, ob Insekten Probleme lösen können und ob sie spielen? Auch die Frage, wie es dieser erstaunlichen Pflanze gelingt, ihre eigene Blattform an Fotos von Ginkgoblättern in ihrer Nähe zu orientieren, wäre dann überflüssig. (Die beiden Sequenzen mit den problemlösenden, spielenden Bienen und der Ginkgoblatt-Mimikry fand ich am erstaunlichsten.)

Zur Substanz: Der Gedanke, dass die Seele 21 Gramm wiegt, taucht in dem Film zwar auf, weil er zur Geschichte gehört, wie man über die Seele nachgedacht hat. Aber hat Freud, der in dem Film ebenfalls behandelt wird, jemals erwogen, dass die Seele ein Gewicht haben könnte? Der Substanzgedanke ist also in dem Video keineswegs vorausgesetzt oder allgegenwärtig. Gerade am Ende des Films, wo es auch darum geht, dass wir ganz besondere Erfahrungen – auch und insbesondere mit anderen (oder Seelenverwandten) – haben können, spielt der Begriff der Substanz eigentlich keine Rolle.

Der Film kreiste um verschiedene Vorstellungen davon, was mit „Seele“ gemeint sein könnte, ohne sich auf eine einzige präzise Definition festzulegen. Das fand ich sehr gelungen. Was mir allerdings etwas fehlte, war eine tiefere Reflexion über diesen Umstand selbst. Zwar hat sich Lesch gefragt, wie es eigentlich sein kann (so zumindest meine Erinnerung), dass wir zwar alle irgendwie „wissen“, was eine Seele ist, sie aber dennoch nicht wirklich letztgültig definieren können. Vielleicht ist das nicht einfach ein bedauerliches Manko, sondern ein Teil des Phänomens selbst. Denn die (offene) Frage nach der Seele und der Versuch, sie zu beantworten, gehören, so würde ich vermuten, selbst zu unserer Seelenwelt – ebenso wie der Umstand, dass wir sowohl geschichtlich als auch kulturell unterschiedliche Antworten darauf finden, Teil dessen sein könnte, wonach gefragt ist.

Was meines Erachtens im Film etwas fehlte, war die Frage, was „existieren“ in diesem Zusammenhang überhaupt bedeuten kann. Es wäre interessant gewesen zu erfahren, ob der Arzt, der sich anschickte, das Gewicht der Seele zu wiegen, auch auf die Idee gekommen wäre, das Gewicht der Freude oder des Wissens in Gramm zu bestimmen. Freude und Wissen existieren offenkundig – das kann man schwerlich bestreiten –, und dennoch wäre es absurd anzunehmen, sie hätten ein Gewicht, oder?

[Jörn P Budesheim]

ein Affenwesen

Wie kommt es dann, dass die anderen Affen niemals Filme über ihre Seele drehen, keine Gedichte über ihre Seele schreiben, keine Höhlen bemalen, die Seelenwesen zeigen und so weiter und so fort?

[Consul]

Angenommen, es gibt Seelen. Dann stellt sich die Frage, ob ich eine Seele habe oder eine Seele bin. Genauer gesagt, es stellt sich die Frage, ob ich als Ganzes (nur) eine Seele bin, oder ob ich als Ganzes zum Teil eine Seele und zum Teil ein Körper bin.
Im ersten Fall habe ich keine Seele, weil ich gänzlich eine Seele bin. Stattdessen habe ich als Seele einen Körper, welcher jedoch kein Teil von mir ist, weil er nur äußerlich mit mir verbunden ist.
Im zweiten Fall habe ich insofern eine Seele, als eine Seele ein Teil von mir ist – was bedeutet, dass ich teilweise eine Seele und teilweise ein Körper bin, sozusagen ein "Leibseelenverband".
Dass es sich hier um unterschiedliche Versionen des Substanzdualismus handelt, wird oft übersehen.

Eric Olson unterscheidet den reinen Dualismus (pure dualism) vom Verbandsdualismus (compound dualism) und weist auf ein schwerwiegendes Problem des letzteren hin, das ihn unglaubwürdig macht:

"Das Problem der denkenden Seele

Das offensichtlichste Problem des Verbandsdualismus [compound dualism] ist seine Behauptung, dass wir, obwohl Seelen denken, keine Seelen sind. Wie kann das, was „in mir denkt“, etwas anderes sein als ich selbst? Ich nenne dies das Problem der denkenden Seele. Tatsächlich handelt es sich um eine Reihe von Problemen, oder vielleicht um ein Problem mit vielen Gesichtern.

Erstens impliziert der Verbandsdualismus, dass es mindestens doppelt so viele denkende Wesen gibt, wie wir bisher annahmen. Sie sind ein Zusammenschluss aus Körper und Seele. Doch diese Seele ist selbst rational und bewusst. Somit sitzen zwei denkende Wesen in Ihrem Stuhl, eine Seele und ein Körper-Seele-Verband, und lesen einen Aufsatz, der von einem einfachen und einem zusammengesetzten Philosophen gemeinsam verfasst wurde.

Zweitens schließt der Verbandsdualismus jede plausible Erklärung dafür aus, was es bedeutet, eine Person zu sein. Meine Seele besitzt alle mentalen Eigenschaften, die ich mir selbst zuschreibe. Warum ist sie dann keine Person? Sie erfüllt alle gängigen Definitionen des Begriffs. Sicherlich kann es keine Nichtpersonen mit denselben Eigenschaften geben, die echte Personen haben. Rationale, selbstbewusste, moralisch verantwortliche Nichtpersonen, die für Ämter kandidieren, Romane schreiben und sich verlieben, genau wie wir? Das würde den Unterschied zwischen Personsein und Nichtpersonsein weit weniger interessant und wichtig machen, als man bisher annahm. Doch wenn meine Seele eine Person wäre, könnten wir nicht behaupten, dass jede verkörperte Person eine Verbindung aus Seele und Körper sei, wie es der Verbandsdualismus besagt. Höchstens jede zweite Person wäre eine solche Verbindung.

Weiter: Wenn Seelen keine Personen sind, sollte ich mich fragen, ob ich überhaupt eine Person bin. Ich könnte mich leicht irren. Mindestens die Hälfte derer, die sich für Personen halten, irren sich. Allgemeiner gefragt: Im Hinblick auf den Verbandsdualismus sollte ich mich fragen, ob ich die Verbindung aus Seele und Körper bin oder nur meine Seele. Wie könnte ich das jemals wissen? Meine Seele hat dieselben Gründe, sich selbst für eine Verband zu halten, wie ich, mich selbst für einen zu halten. Doch wenn sie das glaubt, irrt sie sich. Aber wer weiß, vielleicht bin ich es ja, der sich irrt. Wäre ich eine Seele und kein Körper-Seele-Verband, müsste ich dennoch glauben, dass ich ein solcher Verband bin. Selbst wenn der Verbandsdualismus also wahr wäre, scheint es, als könnte das niemand je wissen.

Der Kern des Problems der denkenden Seele liegt jedoch in der Vorstellung, dass etwas, das sich numerisch von mir unterscheidet, mein Denken tätigt. Genau das besagt der Verbandsdualismus: Der Verband aus meinem Körper und meiner Seele, der ich bin, denkt nur insofern, als er einen denkenden Teil hat, die Seele. Die Seele denkt in einem völlig direkten Sinne. Du und ich denken nur in einem abgeleiteten Sinne. Aber ich brauche doch sicher nichts anderes, das für mich denkt. Ich bin das, was meine Gedanken im strengsten Sinne denkt. Das macht sie zu meinen. Roderick Chisholm brachte denselben Gedanken in einem anderen Kontext berühmterweise zum Ausdruck:
—
Es gibt keinerlei Grund anzunehmen, dass ich nur deshalb auf Regen hoffe, weil etwas anderes auf Regen hofft – ein Stellvertreter, der streng genommen und philosophisch nicht mit mir identisch ist.…Wenn es also zwei Dinge gibt, die nun auf Regen hoffen, und das eine Ding es selbst tut und das andere es so tut, dass sein Hoffen für es von dem Ding getan wird, welches es gerade konstituiert, dann bin ich das erstere Ding und nicht das letztere Ding.
[Roderick Chisholm, Person and Object (La Salle, Ill.: Open Court, 1976), 104.]
—
Natürlich gibt es Eigenschaften, die wir in einem abgeleiteten Sinne besitzen. Wir sind tätowiert, insofern unsere Haut tätowiert ist. Denken funktioniert aber anders. Wenn wir „Ich“ denken, meinen wir dann nicht das Wesen, falls es eines gibt, das diesen Gedanken denkt? Betrachten wir das Cogito. Man könnte den Schluss von „Ich denke“ auf „Ich existiere“ mit dem Argument in Frage stellen, dass es zwar Gedanken geben könnte, aber nichts, das sie denkt. Oder man könnte die Prämisse mit dem Argument in Frage stellen, dass es so etwas wie Gedanken gar nicht gibt, weil die diesem Begriff zugrunde liegende „Volkstheorie“ falsch ist. Aber niemand hat je behauptet, dass etwas, das denkt, streng genommen nicht ich, sondern etwas anderes sein könnte.

Ich bin mir nicht sicher, ob dies als Argument für die Behauptung zählt, dass Sie und ich denken, wenn überhaupt etwas denkt, oder nur als eine nachdrückliche Behauptung dieser Tatsache. Aber können Sie wirklich glauben, dass etwas anderes für Sie denkt?

Wir sehen nun, warum sich für den reinen Dualismus [pure dualism] kein Analogon zum Problem der denkenden Seele ergibt. Sie mögen sich fragen, wie ein Substanzdualist die Schlussfolgerung vermeiden kann, dass es doppelt so viele Denker gibt, wie wir bisher annahmen – sowohl Seelen als auch Körper-Seele-Verbände. Oder wie der reine Dualist vermeiden kann zu sagen, dass die Verbindung, obwohl keine Person, geistig nicht von einer Person zu unterscheiden ist. Oder wie wir wissen könnten, dass wir Seelen sind, wenn wir es denn sind. Die Antwort ist einfach: Nur die Seele denkt wirklich. Allenfalls kann man sagen, dass die Verbindung aus Seele und Körper denkt, insofern sie einen denkenden Teil hat. Aber dann könnten wir genauso gut sagen, dass sie überhaupt nicht denkt – genauso wenig wie etwas, das aus Ihnen und mir oder aus Ihnen und Ihrem Stuhl besteht. Es gibt also nicht zwei denkende Dinge für jeden Menschen. Keine Nichtperson ist psychologisch ununterscheidbar von Ihnen. Die Einheit aus deiner Seele und deinem Körper hält sich nicht fälschlicherweise für eine Person oder eine Seele. Der reine Dualist hat genug Sorgen, aber nicht diese.
Das ist das Problem der denkenden Seele." [Google Translate mit Änderungen meinerseits]

(Olson, Eric T. "A Compound of Two Substances." In Soul, Body, and Survival: Essays on the Metaphysics of Human Persons, edited by Kevin Corcoran, 73-88. Ithaca, NY: Cornell University Press, 2001. pp. 75-7)

[Consul]

Der Film kreiste um verschiedene Vorstellungen davon, was mit „Seele“ gemeint sein könnte, ohne sich auf eine einzige präzise Definition festzulegen.

Wenn mit der Frage, ob wir eine Seele haben, bloß gemeint wäre, ob wir seelische Attribute haben, dann wäre die ganze Sendung völlig überflüssig, da wir wissen, dass wir seelische Attribute haben. Es folgt ein Ausschnitt aus dem Video-Transkript, der belegt, dass es bei dem von Lesch thematisierten Seelenglauben um den Glauben an seelische Substanzen (= Substanzdualismus) geht.
(Der Sustanzdualismus schließt den Attributsdualismus ein, was umgekehrt nicht der Fall ist. Aus der Tatsache, dass wir seelische Eigenschaften haben, folgt auch nicht die Wahrheit des Attributsdualismus.)

"Archäologen vermuten, dass die Höhle ein spiritueller Ort war. Sie zeigt nicht nur die Welt, wie sie war, sondern auch, wie sie die Menschen damals gesehen und empfunden haben. Ihr Glaube, ihre Vorstellung und Wünsche. All das findet sich hier wieder. In einem Motiv sehen manche sogar den ersten Beleg für einen frühen Seelenglauben.
Als die Jungen tiefer in die Höhle vordringen, stoßen sie auf ein Bild, das einen ganz besonderen Moment beschreibt. Es zeigt einen Wisent, das ein menschenähnliches Wesen mit vogelartigen Kopf angreift. Es könnte ein Jäger sein, der den Wisent mit einem Speer verletzt hat. Man erkennt genau, dass aus dessen Bauch Eingeweide quillen. Doch der Wiesent entweicht, rammt den Jäger mit seinen Hörnern, will ihn töten. Das Besondere, neben dem sterbenden Jäger sitzt ein kleiner Vogel. Er könnte die Seele symbolisieren, die den sterbenden Jäger verlassen hat.
Natürlich Spekulation, aber womöglich der erste Beleg für den Glauben an eine Seele. Ein Glaube, der sich bis heute hält. In allen Weltreligionen findet sich dieser Glaube wieder. Christen, Juden und Muslime sind überzeugt, dass es neben ihrem sterblichen Körper noch etwas gibt, das nach dem Tod weiterlebt.
In Indien, im Hinduismus glaubt man, Feuer helfe der Seele, sich von der irdischen Welt zu lösen. Sie gilt als unsterblicher Kern des Menschen und wird immer wiedergeboren. Das höchste Ziel der Hindus ist die Befreiung der Seele aus diesem Kreislauf und die Vereinigung mit dem universellen Geist Brahman."

Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=H5URKHsFi88

[Consul]

…ein Affenwesen

Wie kommt es dann, dass die anderen Affen niemals Filme über ihre Seele drehen, keine Gedichte über ihre Seele schreiben, keine Höhlen bemalen, die Seelenwesen zeigen und so weiter und so fort?

Im Film Michael (1996) spielt John Travolta einen Engel, und sein wohl bekanntester Satz darin ist: "I am not like the other angels!" ["Ich bin nicht wie die anderen Engel!"] – Wir Menschen sind Affen, aber wir sind nicht wie die anderen Affen. Wir sind ganz besondere Affen mit komplexen Sprachen und Kulturen, aber wir sind nichtsdestoweniger Affen.

"Der Mensch ist ein Tier. Manchmal sind wir Monster, manchmal großartig, aber immer Tiere. Wir halten uns vielleicht lieber für gefallene Engel, aber in Wirklichkeit sind wir emporgestiegende Affen." [Google Translate mit einer Änderung meinerseits]

(Morris, Desmond. The Human Animal: A Personal View of the Human Species. London: BCA, 1994. p. 6)

[Burkart]

Wir haben eine Seele, wenn wir sie entsprechend definieren
An etwas wie ganz unabhängig vom Körper, das z.B. nach dem Tod noch da ist, glaube ich nicht, auch wenn es mich freuen würde.
Für mich ist Seele in etwa unsere Gefühlswelt.

[Timberlake]

Weil andernorts gerade erwähnt ...

Übersicht mit KI
Der berühmte letzte Satz von Ludwig Wittgensteins Werk „Tractatus logico-philosophicus“ lautet: „Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen“
. Er bedeutet, dass es Dinge gibt, die außerhalb der Reichweite der logisch präzisen Sprache liegen, zum Beispiel das Mystische oder die Grenzen der Welt, und dass man über diese Dinge nicht sinnvoll sprechen kann, weshalb man schweigen soll. Der Satz ist eine Aufforderung, sich auf das zu beschränken, was sprachlich und logisch formulierbar ist, und das Unsagbare – insbesondere metaphysische Behauptungen – als sinnlos zu erkennen

• Die Grenzen der Sprache: Wittgenstein argumentiert, dass die Sprache dazu da ist, die Welt abzubilden und nur über das sprechen kann, was existiert oder nicht existiert.

• Das Unsagbare: Alles, was über diese Grenzen hinausgeht – wie der Sinn des Lebens, ethische Wahrheiten oder die Existenz Gottes – kann nicht in sinnvolle Sätze gefasst werden.

• Die Konsequenz: Da man über diese Dinge nicht sprechen kann, soll man schweigen. Das bedeutet nicht, dass sie unwichtig sind, sondern dass sie nicht der Gegenstand philosophischer Rede sein können.

• Die richtige Methode der Philosophie: Die Philosophie soll demnach nur das sagen, was sich sagen lässt. Alles andere, was über diese Grenze hinausgeht und metaphysische Aussagen macht, ist unsinnig

.. und so erlaube ich mir demgemäß , zur Frage: Haben wir eine Seele? in Schweigen zu hüllen.

Ich glaube weder, dass ich eine reine Seele bin, noch, dass ich ein Leibseelenverband bin, weil ich an die Nichtexistenz von Seelen (Seelensubstanzen) glaube. Ich glaube, dass ich gänzlich ein (tierischer) Körper/Leib bin – ein Affenwesen.

In dem Wittgenstein argumentiert, dass die Sprache dazu da ist, die Welt abzubilden und man nur über das sprechen kann, was existiert oder nicht existiert und man tatsächlich nachweisen könnte, dass die Seele nicht existiert, es sich also nunmehr nicht mehr nur um ein Glauben, an dessen Nichtexistenz handelt, dann allerdings käme ich wohl nicht umhin, mein Schweigegebot zu überdenken. Ich denke jedoch, das dergleichen in etwa so wahrsscheinlich ist , wie das man im Gegesatz dazu , die Existenz Gottes nachweist.

[Jörn P Budesheim]

Wenn mit der Frage, ob wir eine Seele haben, bloß gemeint wäre, ob wir seelische Attribute haben, dann wäre die ganze Sendung völlig überflüssig, da wir wissen, dass wir seelische Attribute haben.

Kannst du anhand von Beispielen erläutern, was du damit meinst? Ich verstehe es nicht.

[Jörn P Budesheim]

https://youtube.com/clip/Ugkx8DB44kH--Q ... YCYxzI501v

Ich sehe nicht, dass in dieser Sequenz von einer Seelensubstanz gesprochen wird.

[Consul]

Wir haben eine Seele, wenn wir sie entsprechend definieren.

Wenn eine Seele keine mentale (spirituelle) Substanz, sondern ein nichtsubstanzieller Komplex mentaler "Adhärenzen"/"Inhärenzen" (geistig-seelischer Eigenschaften) oder mentaler Okkurrenzen (geistig-seelischer Ereignisse/Vorgänge/Zustände) ist, dessen Substrat oder Subjekt eine materielle Substanz (Körper) ist, dann haben wir eine Seele.

[Consul]

https://youtube.com/clip/Ugkx8DB44kH--Q ... YCYxzI501v

Ich sehe nicht, dass in dieser Sequenz von einer Seelensubstanz gesprochen wird.

Es wird darin von "unserer Seele" gesprochen; und aus dem Gesamt(kon)text der Sendung geht klar hervor, dass deren Hauptthema nicht die Psyche (Gesamtheit des menschlichen Fühlens, Empfindens und Denkens) im Allgemeinen ist, sondern die Seele als Seelensubstanz im Besonderen, also als immaterielles Substrat oder Subjekt der Psyche im substanzdualistischen Sinn.
Alle Theisten wie Lesch sind wohlgemerkt entweder Substanzdualisten oder spiritualistische Substanzmonisten (wie Berkeley mit seinem idealistischen/immaterialistischen Weltbild), da ihr Gott eine spirituelle (seelische/geistliche) Substanz ist.
(Der christliche Gott als "Heiliger Geist" war in seiner "Jesusrolle" kurzzeitig "inkarniert", mit einem irdischen Körper verbunden.)

[Consul]

Wenn mit der Frage, ob wir eine Seele haben, bloß gemeint wäre, ob wir seelische Attribute haben, dann wäre die ganze Sendung völlig überflüssig, da wir wissen, dass wir seelische Attribute haben.

Kannst du anhand von Beispielen erläutern, was du damit meinst? Ich verstehe es nicht.

Ich verstehe nicht, was du nicht verstehst. Mit der ontologischen Unterscheidung von Attributen und Substanzen bist du doch vertraut, oder nicht?
Eine Lesch-Sendung zur Frage "Haben wir Empfindungen/Gefühle/Gedanken?" wäre, wie gesagt, überflüssig und uninteressant, weil feststeht, dass wir Empfindungen/Gefühle/Gedanken haben. Was dagegen mitnichten feststeht, ist, dass es Seelen als immaterielle/spirituelle Substanzen gibt, welche die Substrate/Subjekte von Empfindungen/Gefühlen/Gedanken sind.

[Jörn P Budesheim]

Ich verstehe nicht ...

Ich hingegen verstehe nicht, warum du nicht einfach ein paar Beispiele geben kannst?

[Consul]

Ich hingegen verstehe nicht, warum du nicht einfach ein paar Beispiele geben kannst?

Beispiele wofür?
(Empfinden, Fühlen, Denken, Vorstellen sind Beispiele für psychische Attribute.)

[Jörn P Budesheim]

Beispiele wofür?

Beispiele für das, was du sagen willst, natürlich. Ich würde vielleicht verstehen, was du meinst, wenn du das, was du sagen willst, zusätzlich an Beispielen erläuterst, statt nur mit abstrakten Kategorien.

[Consul]

Beispiele für das, was du sagen willst, natürlich. Ich würde vielleicht verstehen, was du meinst, wenn du das, was du sagen willst, zusätzlich an Beispielen erläuterst, statt nur mit abstrakten Kategorien.

Ich habe meine Punkte bezüglich des Lesch-Videos doch klar zum Ausdruck gebracht.

[Jörn P Budesheim]

Alle Theisten wie Lesch

Ich kann nicht sehen, dass Lesch in diesem Video als Theist auftritt und argumentiert.

[Consul]

Ich kann nicht sehen, dass Lesch in diesem Video als Theist auftritt und argumentiert.

Das tut er nicht, was aber nichts an meinem Punkt ändert:

Lesch geht es offenkundig nicht um die Frage nach der Existenz seelischer Attribute (Eigenschaften/Zustände), sondern um die Frage nach der Existenz seelischer Substanzen.

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